Борис Акунин (Григорий Чхартишвили), Михаил Казаков, Олег Басилашвили, Юрий Рост, Шота Горгадзе Ведущие: Ксения Ларина Передача: Культурный шок
часть первая
часть вторая
КСЕНИЯ ЛАРИНА: Начинаем программу "Культурный шок", у нас сегодня много участников. Я надеюсь, что хватит времени высказаться каждому. Тему, как мы ее обозначили в наших анонсах, еще раз повторю "Россия и Грузия: есть ли у нас общее будущее?" Поскольку общего прошлого все-таки у нас никто не отнимет. Прежде чем представить участников сегодняшнего разговора я хочу прочитать фрагмент текста Юрия Роста, который здесь в студии. Но это не тот текст, не последний по времени под названием "Безумие", который обсуждали, в том числе и мы, в нашем эфире. А текст, который был написан за месяцы до происходящих событий, т.е. в июле 2008 года. Я фрагмент прочту: "Господа президенты, правительства, парламенты, военные дипломаты, очнитесь. Посмотрите, что Вы творите. Наши солдаты в одних братских могилах двух отечественных войн, наши политзаключенные расстреляны одной автоматной очередью, а кто не убит, гнил в одних и тех же лагерях. Наши языки переплелись гениальными переводами грузинских и русских поэтов. Наши культуры, развиваясь самостоятельно, уходят корнями в одну землю, в одну веру и касаются кронами. Ужас и позор у нас тоже один – большевизм и Сталин, мы одной крови. И нет нужды проливать ее, чтобы в этом убедиться. Не сейте ветер, верховные и главнокомандующие. Не подстрекайте друг руга. Вам барская затея, щекочущая тщеславие с самолюбие, нам горе утрат. Своим умыслом не подвергайте опасности замысел, грядущие не простят. История, отодвинувшись, признает виновного виновным, жертву жертвой". Еще раз напомню, что этот текст был написал Юрием Ростом 13 июля 2008 года. Его предостережения никто не услышал, и вот в итоге произошло то, что произошло. Итак, в нашей студии Юрий Рост, журналист, добрый день, Юра, здравствуй.
ЮРИЙ РОСТ: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Шота Горгадзе – адвокат, Шота, здравствуйте.
ШОТА ГОРГАДЗЕ: Добрый день.
К. ЛАРИНА: И актер, режиссер Михаил Казаков. Здравствуйте, Михаил Михайлович.
МИХАИЛ КАЗАКОВ: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Попрошу всех взять наушники. Поскольку в нашей студии еще с помощью телефонной связи есть еще два участника. Это Олег Басилашвили, Олег Валерьянович, Вы здесь? Добрый день.
ОЛЕГ БАСИЛАШВИЛИ: Да, да, я слушаю. Добрый день.
К. ЛАРИНА: И Григорий Чхартишвили или Борис Акунин, ну, известный наш писатель, который под двумя именами существует. Григорий, Вы здесь.
БОРИС АКУНИН: Да, здравствуйте, я здесь.
К. ЛАРИНА: Ну, что же, давайте, мы начнем наш разговор. Я думаю, что он не будет посвящен политическому разбору ситуации. Поскольку, наверное, сейчас самое главное, понять, что с нами будет дальше. Я вот запаслась огромным количеством цитат деятелей культуры, как Грузии, так и России, но поскольку у меня такие уж звездные имена присутствуют в студии, я не буду ссылаться на чьи-то другие цитаты. Я попросила бы Олега Валериановича Басилашвили начать наш разговор. Пожалуйста, Олег Валерьянович, как Вы считаете, что нужно, каким образом выйти из этой ситуации, и что могут сделать люди, которые не занимаются политикой. Это самое главное. Потому что никто из присутствующих в этой студии политикой не занимаются. У нас у всех другие заботы и другие дела.
О. БАСИЛАШВИЛИ: Да, Вы знаете что, вот мы с Вами поздоровались, я сказал "добрый день", но потом сразу же понял, что день-то не очень добрый, потому что происходит нечто ужасное, что может, действительно, повредить нашим народам быть братьями. Потому что и грузины, и русские, и население РФ всегда были наиболее тесно связаны. Вот я недавно был в Тбилиси, там снимали фильм, и зашел во двор, который приютил меня в 41-42 году. И меня совершенно незнакомая мне семья приняла, там угостила кофе, чаем, вино, что у них было. Вы знаете, они говорят по-русски, хотя с акцентом, но значительно лучше, чем я. Потому что у них та самая русская культура, которая была привита еще, видимо, начиная с Георгиевского договора. Я полагаю, что наши связи между грузинами и русскими никогда не должны быть прерваны. И то, что сейчас происходит, я полагаю, преступление. Преступление, которое, я не знаю, кто инициатор. У меня есть определенные симпатии, антипатии, но я бы не хотел сейчас о них говорить. Я просто говорю о том, что люди, которые погибают за свою родину, как думали многие грузины, и как думают многие русские, погибшие там в Цхинвали и в Грузии, никогда этого кровавого пятна со своей истории не сотрут. И гигантская ответственность лежит на нас, на деятелях культуры в том, чтобы это скорее было забыто. Или не было бы забыто, а приобрело определенную, общую для нас всех оценку. Для нас гигантская задача у российских деятелей культуры сделать все для этого. Я наблюдаю наши телевизионные программы, которые в основном делаются для того, на мой взгляд, чтобы превратить зрителей телевидения в послушную быдлообразную массу, гогочущую, регочущую, не думающую только ни о чем, только о том, чтобы поскорее ему пощекотали живот. Вот, на мой взгляд, деятели культуры, театра, кинематографии, писатели, художники и т.д. и т.д. должны сделать все, чтобы воспитывать в наших людях, в русских людях все то, что воспитывалось великой русской культурой. Гуманизм, доверчивость, любовь, уважение к другим народам. То же самое, мне кажется, лежит такая же ответственность и на грузинских деятелях культуры. Зная их, в основном ушедших от нас на тот свет, моих дорогих товарищей Додо Алексидзе, Коте Махарадзе, Софико Чиаурели и многих, многих других людей, я знаю, что грузинский народ таит в себе громадную потенцию интеллектуализма, и этот интеллект грузинского народа, и прежде всего, его передовых деятелей культуры послужит тому, о чем я сейчас говорю. Потому что есть соображения выше, значительно выше национальных соображений. Есть общечеловеческие соображения. Мы все плывем в одной лодке. Лодка эта называется Земля. Вы знаете, то, что сказал Юра Рост в "Новой газете", и тогда, и сейчас, две было таких заметки, я целиком и полностью разделяю его слова и благодарю его за то, что он первый, в общем-то, откликнулся на назревающий конфликт. А сейчас, кроме ужасов, стыда, за себя, за Грузию, за руководство Грузии, за руководство нашей страны, я ничего не испытываю. Я нахожусь в полной растерянности, но я убежден в том, что лучшие представители российской, грузинской культуры сделают все необходимое.
К. ЛАРИНА: Олег Валерьянович, давайте попробуем хотя бы начать этот процесс вот такой вот публичной дискуссии. Хотя бы так. Оставайтесь, пожалуйста, на линии, никуда не уходите. Я хочу передать слово еще одному нашему телефонному участнику Григорию Чхартишвили, пожалуйста, Гриша, Вам слово.
Б. АКУНИН: Во всем согласен с Олегом Басилашвили, кроме, пожалуй, одного. Я не думаю, что деятели культуры могут существенным образом в нынешней ситуации повлиять на отношения россиян и грузин друг к другу. Боюсь, что без обсуждения политики мы все равно не обойдемся. Потому что как известно, если человек не интересуется политикой, она сама лезет к нему в окно и двери, и это не позиция. Мне кажется, что будущее России и Грузии зависит, к сожалению, в первую очередь от руководителей двух этих стран. И если в Грузии и России, или хотя бы одной из этих стран в скором времени не сменится руководство, то отношения между нами будут, боюсь, становиться все хуже. А у нас не будет просто, я имею в виду, у нас, у людей, живущих в России, думающих иначе, не будет просо возможности повлиять на общественное мнение. Сколько человек в нашей стране слушает "Эхо Москвы"? Дай Бог, если 1%. Все сидят и смотрят телеканалы. Все наши телеканалы рулятся из одного места. Все ни передают одну и ту же информацию. Они очень хорошо умеют формировать общественное сознание. Нам сейчас снова запросто начнут показывать без конца по телевизору грузинских воров в законе, грузинских воров машин и т.д. Вся страна начнет дружно ненавидеть грузин. Потом, если сменится руководство, начнут показывать фильмы Данелия, Окуджава начнет петь под гитару. Потом все пятое, десятое, те начнут снова любить грузинов. Делается это примерно вот так вот, к сожалению, и никак иначе, боюсь, что не получится.
К. ЛАРИНА: Конечно же, вопрос не в том, чтобы заниматься, или не заниматься политикой, а в том, чтобы хотя бы высказать свое отношение к происходящему. И я скажу вот всем, кто принимает участие в нашей программе, я не буду называть фамилии, мне не удобно, неловко это делать, потому что мне неловко за этих людей, но я Вам скажу, когда мы собирали сегодняшнюю программу, мы получили достаточное количество отказов от людей, которые по идее должны были присутствовать на такой программе. Я говорю, конечно, прежде всего, о тех, кто живет здесь в Москве. Так что еще раз благодарю всех участников сегодняшнего разговора за то, что Вы согласились к нам прийти. Если говорить о грузинской интеллигенции, я могу сослаться на слова Роберта Стуруа, которого, наверняка, все присутствующие прекрасно знают, все присутствующие здесь. Он ужасно огорчен тем, что молчит российская культура, представители русской интеллигенции. Я могу просто процитировать его слова, которые он произнес, по-моему, это было на очередном каком-то типа митинга в Тбилиси. Ну, это он говорил не на аудиторию большую, это он говорил журналистам, корреспондентам. "Мои российские коллеги, он имеет в виду деятелей театра, прежде всего, мне звонили, - говорит Роберт Стуруа, ужасались, в их словах читалось и осуждение нашей позиции, но делалось это очень тактично. Публично они свое мнение не выражали. Да я и не могу требовать этого от них, потому что гражданского общества, которое когда-то было в России, уже не существует. Осуждать их не могу, пусть это будет на совести каждого. Михаил Михайлович, пожалуйста, Вам слово.
М. КАЗАКОВ: Ну, Вы знаете, я, во-первых, присоединяюсь к всему тому, что было сказано выше, и к тому, что написал Юра Рост, и к тому, что сказал мой друг и сокурсник бывший Олег Басилашвили…
К. ЛАРИНА: Он не бывший. Что значит бывший?
О. БАСИЛАШВИЛИ: Бывший сокурсник.
М. КАЗАКОВ: Да, мы учились вместе. То, что сказал Григорий. И как бы все это трагично, я даже Вам скажу, я с таким тяжелым сердцем на "Эхо Москвы" первый, или второй раз, после Беслана, когда с Чечней все это было, и вот сейчас. Хотя неприятностей хватало, мягко говоря, неприятностей, и по многим другим вопросам. И действительно, мы не политологи, я лично не историк, не экономист, и рассуждать профессионально на эту тему нельзя. Но чисто по-человечески, по уму, по душе. Почему мне еще особенно тяжело? Не только потому, что прожив длинную жизнь, я и мы были все так связаны тесно, т.е. даже не знаю, с какой еще республикой мы были так связаны, как с Грузией.
К. ЛАРИНА: Помимо прочего, простите, я просто хочу в скобках добавить для наших слушателей, может быть, Вы не знаете, у Михаила Казакова там часть семьи его родной, дочь его родная.
М. КАЗАКОВ: Вот я сегодня с ней связывался. У меня дочка, и внучка, и зять год назад я там ставил спектакль, год назад в театре Марджанишвили. И не забуду, как они замечательно принимали, и меня лично, и спектакль. И с какой доброжелательностью люди просто на улицах подходили, разговаривали и вообще все казалось. Хотя уже было напряжение, уже были какие-то запреты на ввоз вина грузинского. В общем, все это зрело и готовилось. Вот как-то сейчас опять взорвалось, как нарыв, который прорвался таким страшным образом. Я, на самом деле, повторяю, присоединившись к тому, что сказали предыдущие мои товарищи, для меня существует тут ряд аспектов, и ряд вопросов. Во-первых, прав Григорий, когда он говорит, ну, сколько слушают "Эхо Москвы"? 1%. Вся страна смотрит все программы СМИ. И я тоже сижу не отрываюсь, вылавливаю, хочу понять, где истина. И на самом деле меня еще подвигло на то, чтобы прийти на эту передачу то, что вот Вы процитировали Роберта Стуруа то, что сказал Буба Кикабидзе, а почему мои коллеги русские любимые, уважаемые друзья все помалкивают. Как будто ничего не происходит? Ну, наверное, есть люди, которые просто бояться, не хотят. Я не знаю, я никого не осуждаю, каждый выбирает свой путь. Но меня это естественно, не могло не задеть, потому что делать вид, что вообще ничего не происходит, когда происходят страшные вещи, это бойтесь умолчания. Бойтесь равнодушных и молчаливых. В чем сложность. Мы, ну, я говорю, о себе, не имеем необходимой информации. По многим вопросам за эти годы. Но по данному вопросу в частности. Мы толком даже ничего не знаем, кто первый начал стрелять. Существует точка зрения, что вот естественно это вот по, если верить СМИ, это сделали грузины, которые начали уничтожать Цхинвали, что ужасно. Если это так, мы видели раненных, мы видели кадры, не случайно люди русские и российские откликнулись и гуманитарной помощью, и несут вещи. И как это можно не сделать, когда видишь столько страданий, крови, уничтожений и т.д. и т.д. Все и это так. Но есть же и другая сторона вопроса. И я задаю вопрос. Ну, вот, во-первых, начнем, скажем, с паспортов, которые выдавались в Южной Осетии и в Абхазии. Мы знаем, как трудно получить русский паспорт, скажем в Таджикистане.
К. ЛАРИНА: Так и у нас непросто получить.
М. КАЗАКОВ: И у нас непросто в Москве прописаться. А тут значит, что это? Вот хотите, получайте. И тогда можно и так посмотреть, у нас есть основания, всегда как бы мы, раз там русские, мы имеем право на все.
К. ЛАРИНА: Михаил Михайлович, давайте я Вас пока остановлю, чтобы мы успели высказаться все. Мы поняли, мы все равно вернемся к этой теме.
М. КАЗАКОВ: А это уже политика. Теперь, как можно понять такую вещь, что нам показывают хронику того, что происходит в Гори. Не показывают. Нам что показали то, что происходит в Поти? Не показали, ничего не рассказали. Нам что рассказали, что уже после подписания соглашений о том, что надо заканчивать все это дело, и Саакашвили подписал, у нас, кажется, тоже подписали. Почему мы не выводим? Войти-то мы быстро вошли.
К. ЛАРИНА: Ну, вот смотрите, Михаил Михайлович, я понимаю прекрасно те же самые вопросы, которые мы друг другу задаем, и пока ответа на них не получаем. Но я очень боюсь, чтобы наш разговор свелся к вопросу, который вчера задали Николаю Сванидзе наши слушатели: а Вы, Николай Карлович, за кого? За наших или за грузин? Это не дай Бог, чтобы мы вот к этому пришли.
М. КАЗАКОВ: Это ужасно.
К. ЛАРИНА: Потому что не знаю, как Вы, мне кажется, что сейчас мы все равно никакую правду не достанем.
М. КАЗАКОВ: Нет, конечно.
К. ЛАРИНА: Мне кажется, что сейчас важно все-таки понять, каким образом сохраниться для дальнейшей жизни. Потому что если мы сейчас распадемся вот так на две части, вот так вот грохнемся, то это только начало ужаса и кошмара. И я тоже не люблю, чтобы были такие апокалиптические разговоры, но, тем не менее, мне кажется, это очень важный момент сегодня найти вот эту точку, хоть малейшую надежду, хоть малейшую попытку все-таки разъединить то, что разъединено уже. То, что взорвано. Чтобы из этой воронки выбраться.
М. КАЗАКОВ: Это верно, Ксения. Но вот Григорий, верно, или неверно говорит.
К. ЛАРИНА: Пока не уйдут военные оттуда.
М. КАЗАКОВ: Нет, он говорит иначе: пока не сменится руководство здесь или там. А какое право собственно, имеет та или другая сторона, грузинская или русская менять руководство в другой стране.
К. ЛАРИНА: Да. Никакого.
М. КАЗАКОВ: Никакого. Мы можем что-то защищать. Но какое право мы имеем право стоять в 40 км войска стоят от Тбилиси. И не уходят оттуда. Это, мягко говоря, не понятно.
К. ЛАРИНА: Михаил Михайлович, давайте, я Вам еще слово дам, обещаю. Все-таки нас сегодня много. Может быть, это моя вина, что я много гостей собрала. Но мне кажется, это было важным. Шота Горгадзе, пожалуйста.
Ш. ГОРГАДЗЕ: Спасибо, Ксения. Дело в том, что истину мы все равно не узнаем, потому что началась война, и в войне, когда начинает гибнуть и мирное население, и гибнут чьи-то сыновья, которые надели военную форму. Там истины нет. Там есть, как и благородные геройские поступки, так и есть и факты мародерства. Притом совершенно не зависит от внутренней культуры той или иной нации. Это просто обстоятельства диктуют свои правила игры. То, что наши два народа российский народ и грузинский народ, они все равно восстановят свои отношения, я в этом убежден. Но произойдет это, к сожалению, не скоро. Обратите внимание. Что может быть страшнее той войны, которая началась в 41 году? Но, однако, на сегодняшний день никто не вспоминает о вражде между немецким народом и между русским народом. И между народами, населявшими Советский Союз. Говорят о вражде с фашистским режимом. Но народы все же, спустя несколько десятилетий нашли общий язык и можно на сегодняшний день назвать их дружественными эти отношения. На самом деле позволю себе заметить, что между грузинским народом и русским народом намного больше общего, чем между немецким нардом было в те года и между русским народом. Поэтому, я надеюсь, что это объединение, объединение духовное, оно произойдет быстрее. Но при этом не следует прощать, на мой взгляд, ни в коем случае, не следует прощать тех людей, которые вбили такой клин во взаимоотношения между нашими народами, что впору не говорить о восстановлении отношений, а впору заново подписывать георгиевский договор. К сожалению, мы сейчас находимся на той стадии наших отношений этих двух стран, которых еще не знала вообще история. Таких плохих отношений у Грузинского государства и у Российского государства еще не было никогда. Можно ли говорить здесь о вине какой-либо фигуры в этом деле. Вы знаете, на мой взгляд, это моя твердая убежденность, что больше вины лежит на том, кто заигрывает, не побоюсь этого слова. Давайте смотреть правде в глаза. Заигрывает с большим соседом. С самого прихода к власти Михаила Саакашвили все его действия были направлены на то, чтобы побольнее уколоть, или побольнее укусить Российское государство. И обратите внимание, о чем говорил президент Путин во время своего правления. Он говорил, что мы признаем территориальную целостность Грузии, постоянно, во всех публичных выступлениях он отмечал этот момент. Говорит ли он об этом сейчас? Нет, он уже об этом не говорит. Обстоятельства изменились.
М. КАЗАКОВ: Он уже не президент.
Ш. ГОРГАДЗЕ: Он уже не президент, но и новый президент об этом не говорит. Потому что изменились обстоятельства, пролилась кровь. И очень больно от того, что это произошло в таком ключе, что практически врагами стали не только властители, не только правительства, но и народы. И притом это было давно, и не надо на это тоже закрывать глаза. Была категория граждан еще в Советском Союзе, которая относилась к лицам кавказской национальности, это новый термин, как черно… многоточие. И была категория граждан, которая отмечала в кавказцах те положительные черты, как гостеприимство, умение делать подарки, умение дружить и т.д. Но на сегодняшний день, к сожалению, получилось так, что категория, относящаяся к лицам кавказской национальности, к представителям моей национальности, как к, понятно, как к кому, как к черноприезжим гражданам, да, она увеличилась. И увеличилась, на мой взгляд, исключительно из-за политики Михаила Саакашвили.
К. ЛАРИНА: Ну, мы тут тоже помогли, согласитесь. Что, к сожалению, мы привыкли…
Ш. ГОРГАДЗЕ: Не бывает виноватых у одной стороны.
К. ЛАРИНА: Я имею в виду, если говорить об этом отношении общем, у нас как бы культивируются эти настроения, к сожалению, такие ксенофобские.
Ш. ГОРГАДЗЕ: Естественно.
К. ЛАРИНА: Понимаете, это кому-то очень выгодно.
Ш. ГОРГАДЗЕ: Разделяй и властвую.
К. ЛАРИНА: Да. Все используют эту карту и разыгрывают с большим удовольствием. И очень легко с нами этим заниматься.
Ш. ГОРГАДЗЕ: Конечно.
К. ЛАРИНА: Шота Горгадзе. Мы завершаем пока первую часть нашего разговора. Сейчас у нас новости. И сейчас буквально через 5 минут Юра Рост. Дадим слово Юрию.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: Продолжаем наш разговор. Я еще раз напомню участников нашей передачи. Михаил Казаков, Шота Горгадзе, Юрий Рост и на телефонных линиях у нас Григорий Чхартившили и Олег Басилашвили. Я у наших слушателей прошу прощения. Вряд ли мы сможем с Вами сегодня соединиться. Времени у нас мало. Хотелось бы все-таки хоть что-нибудь важное успеть сегодня сказать. Юрию Росту передаю слово. Юра, пожалуйста. Пророческие слова, которые начали сегодняшнюю программу. Это. Конечно, сильно.
Ю. РОСТ: Нет, нет. Это только на бумаге. Ну, я нахожусь, в общем, не то, чтобы в замешательстве, но в печали, в драме, потому что часть значительная часть жизни, и значительная часть связей это как раз с Грузией. Я абсолютно уверен, что, как Миша правильно сказал, у нас не было ближе по культуре людей, и по миропонимаю, и единоверцы, и все это вместе составляло какую-то абсолютно необходимую часть жизни. И сегодня это не просто поставлено, ну, под удар политиков, это может привести к разрушению на долгое время. Но не человеческих связей, как мне кажется. Ни разу не было произнесено слово, которое, с моей точки зрения, должно быть произнесено. 40 лет назад советские танки вошли в Прагу. Называлось это дружественной акцией. Потом какой-то помощью социализму, еще чему-нибудь. По-существу это была оккупация. То, что мы видим сейчас в Грузии, это тоже оккупация. Первоначальная фаза пройдена. Войска перешли границу Южной Осетии, заняли важные стратегические позиции, города, происходит какое-то там разоружение и по существу, ну, может быть, не до конца, не хватило пороха, т.е. пороха бы хватило, не хватило вот той внутренней самоуверенности дойти до Тбилиси. Но это уже зависит не от желания наших военных и политиков, а от мирового общественного мнения.
К. ЛАРИНА: Это же сумасшествие. Если всерьез это были такие задумки, это сумасшествие.
Ю. РОСТ: А то, что произошло, это не сумасшествие? Мы не знаем, кто спровоцировал конфликт. Мы не знаем, почему он произошел. Но мы можем косвенные вещи нам подсказывают, что там не так все просто. Патриарх грузинский Илия Второй попросил разрешения вывезти погибших из грузинских сел в Цхинвали. Значит, они там погибли. Я очень сомневаюсь, что сами грузины стреляли по этим селам, по своим селам. Не похоронены раненные до сих пор с двух сторон…
К. ЛАРИНА: Убитые.
Ю. РОСТ: Да. Убитые. Что вообще по всем законам войны не бывают цивилизованные, но по любому закону войны это должно было бы сделано. Заняты города, произведены были во время этой операции бомбежки городов, там каких-то объектов. Т.е. это было нарушение, самое настоящее нарушение границ суверенного государства. И если мы такие мощные были, были такие умные, то почему мы не знали заранее, что может быть такая ситуация, и превентивными методами не остановили. Значит, были какие-то, как сейчас называется круги, не знаю. Черт знает, что это такое, которые были заинтересованы в том, чтобы это произошло. Между прочим Рокский тоннель не был взорван, хотя думали, что можно было его взорвать. Видимо, для того, чтобы можно было отводить раненных, беженцев, я думаю так. По этому тоннелю и вошли собственно советские войска, т.е. российские, извините.
К. ЛАРИНА: Хорошая оговорка.
Ю. РОСТ: Ну, вот принимая если эту трагическую позицию, и понимая, что сейчас все решается, да, на верху, почти все. Кроме человеческих отношений, я каждый день звоню в Тбилиси, каждый день разговариваю. Ко мне, моим друзьям, к русскому народу, к русской культуре изменений никаких не произошло. Мой друг замечательный грузинский актер, как продолжал учить своих внуков русскому языку, так он и продолжает учить их. В самый разгар антигрузинской кампании, он записал несколько дисков грузинской поэзии, кроме того, что он записал Новый завет. И на грузинском языке. И один диск он записал русских переводов о Грузии. Это был знак, это был знак не примирения, это был знак любви, который никем не может быть разрушен. Абсолютно уверен, что те люди, которых мы знаем, которых мы любим, они все равно останутся с нами. И патриарх грузинской литературы Чабо Амириджиби, потому что он не говорит, он может написать, который просидел 17 лет в русских тюрьмах, и Робик Стуруа, и Гея Канчели. Я просто называю тех людей, которые не здесь. Гоги Харабадзе. Ну, их бесконечное количество людей, ставших частью русской культуры, неотъемлемой частью. Я помню, по-моему, я тебе рассказывал, что когда Белла Ахмадулина переводила Галактиона Табидзе и однажды в каком-то духане она там стала читать русские переводы на русском языке, то духан встал и зааплодировал, потому что они узнали Табидзе. Куда ты это денешь? И зачем это девать? 200 лет очень трудно мы притирались, очень сложно. Мы завоевывали доверие. Между прочим, знамя над рейхстагом русский и грузин установили.
К. ЛАРИНА: Кстати, прости, я видела одну из фотографий, по-моему, это было Гори? Там Сталин родился?
Ю. РОСТ: Гори.
К. ЛАРИНА: Видела фотографию – наши танки и рядом памятник Сталину. Это, конечно, в этом есть что-то жуткое, просто жуткое.
Ю. РОСТ: Ну, да символ России, имя России и символ России.
К. ЛАРИНА: Давайте дальше пойдем. Олег Валерьянович. А вот скажите, пожалуйста, сейчас мы говорим о том, что мы не знаем правды, мы не владеем информацией. Что-то нас смущает в этом. Ну, вот Юрий Рост впрямую называет то, что сейчас происходит оккупацией. Вот это знание, оно что-то может изменить? Знание о том, кто первый начал?
О. БАСИЛАШВИЛИ: Несомненно, Ксения, надо знать правду. Я могу только догадываться. И я целиком и полностью согласен с теми, с Юрой Ростом, которые говорили об оккупации. То, что происходит сейчас, как бы это не называлось, это оккупация суверенной чужой территории. Мало того, наши войска на территории, кроме миротворцев, на территории Южной Осетии это тоже оккупация. Ибо Южная Осетия де-юре, как и Абхазия принадлежит пока Грузии. Де-юре. Другой разговор, что все эти национальности, эти страны заявили о своей самостоятельности, но пока мировое содружество не признало их таковым. Поэтому наш ввод войск туда является оккупацией. Хорошо, мы просто помогали. Но не об этом хочу сказать. Я хочу сказать вот о чем, вот те многочисленные уколы, говорилось об уколах Саакашвили. Да, это так и есть, но и с нашей стороны, со стороны гигантской страны, мы видели, как мы провоцировали Грузию. И, может быть, нервно неустойчивый руководитель грузинской республики на такую акцию.
К. ЛАРИНА: Т.е. кому-то нужна была эта война, да?
О. БАСИЛАШВИЛИ: Кому-то нужна была. Вы смотрите, история с этим Боржоми, выселение, травля грузин по всей РФ и многое другое. Ну, уж я не говорю о паспортах. Что бы сказало наше руководство российское, если бы, допустим…
Ю. РОСТ: В Чечне выдали паспорта, да.
О. БАСИЛАШВИЛИ: Японцы начали бы выдавать на Курильских островах японские паспорта. Ну, мы же это сделали. И теперь демагогически заявляем, что это наши граждане, поэтому мы должны их защищать. Ну, всем же понятно, что это ложь и демагогия.
К. ЛАРИНА: Так что мы хотим пол Грузии что ли оттяпать себе, я что-то не очень понимаю.
О. БАСИЛАШВИЛИ: Я думаю, что этот вопрос надо задавать не мне, Ксения, а тем, кто сидит значительно выше, чем мы с Вами.
Ю. РОСТ: Олег, дорогой мой, прости, я тебя перебью, вот только что читали новости, и Ноговицын, по-моему, сказал, что Грузия лишила себя права быть миротворцами. Мы забываем, что мы стали участниками конфликта. И что мы точно на таких же основаниях, как и Грузия, лишили себя права быть миротворцами. И я считаю, что единственный выход из этого положения, это создать международные миротворческие силы, потому что иначе вся эти история может тянуться бесконечно долго.
О. БАСИЛАШВИЛИ: Да. Юра, я тебя перебью. Я хотел бы закончить вот чем. Мы говорим о миротворцах, мы говорим об агрессии. Все это справедливо и правильно. Я думаю, что время расставит определенные акценты. Может быть, не такое уж быстрое, но расставит. Я хотел бы вспомнить о тех людях, которые живут в деревнях в Грузии. Ну, вот, например, мои родственники, они носят фамилию Басилашвили, в каком родстве я с ними нахожусь, я даже не знаю. Деревня Карби. Это рядом с Цхинвали. Я вспоминаю, как они принимали меня общим застольем деревенским, и я по глупости полагал, что они принимают меня так, потому что я артист, и они видят меня по телевидению. Они мне сказали: дорогой, какое телевидение. Ты на наши руки посмотри. Мы ложимся в 6 часов вечера и встаем в 4 утра. Какой там телевизор, мы тебя принимаем просто потому, что ты наш гость. И вот по этому селу велся артиллерийский огонь. Я убежден, надеюсь, что там никто не погиб, никто не пострадал. Но может быть и такое. Я вспоминаю Цхинвали 41-го года, который приютил нас беженцев из России, осетины, которые приютили нас на 2 ночи, правда, с крысами, на полу, но они сделали все, чтобы помочь беженцам из России. И то же самое Карби, которое тоже нам помогало. Я хочу вспомнить обо всех этих людях, потому что все эти игры наших руководителей и грузинских, и российских, это все игра попранных честолюбий, это все попытка свой комплекс неполноценности выместить на ком-то другом, а страдают от этого обычные люди. Тот самый парень, который сидел рядом со мной в этом грузинском селе за столом, и ничего не зная по-русски, говорил только одну фразу: ах, ты летчик-пулеметчик. Все, он ничего больше не знал. Но он этим дурацким словосочетанием выражал свою любовь и уважение к русскому гостю. Вот и все. Поэтому мы должны сделать все, что угодно, чтоб выявить все те стороны, которые привели к этой братоубийственной войне. Это преступление, которое сейчас происходит.
М. КАЗАКОВ: Безусловно. И не забывай еще, Олег, о том…
К. ЛАРИНА: Это Михаил Казаков.
М. КАЗАКОВ: О русских парнях, которые опять проливают кровь не понятно почему. О тех вдовах, матерях, тут не о ком нельзя забывать. Не об осетинах…
О. БАСИЛАШВИЛИ: Не о ком. Люди втравлены в бойню для того, чтобы удовлетворить чье-то честолюбие. Вот я вчера слушал и по "Эху Москвы" тоже рассуждения политиков относительно, кто выиграл, кто проиграл, кому выгодно, кому не выгодно. Может быть, там наверху что-то и выгодно. Может быть, на паркетах и коврах большой восьмерки и большой семерки кто-то что-то переставляет какие-то атласные, бархатные фигуры и кто-то что-то выигрывает. Нам-то какое дело. Льется кровь наших родных людей.
М. КАЗАКОВ: Ну, понимаешь, а ведь на это тебе возразят. Вот Саакашвили, который действительно не самый уравновешенный господин, вот он стремится в НАТО. С какой целью? Приходит же в голову и такое, что размещение ПРО, которое уже не только, может быть, не против Ирана. Почему стремится в НАТО Украина. Ты посмотри, что происходит.
О. БАСИЛАШВИЛИ: А как ты думаешь, они не боятся того, что в их странах произойдет то же самое? Попытка того же самого.
Ю. РОСТ: Ну, это чистое провоцирование – вступление в НАТО.
К. ЛАРИНА: Я хочу сказать, что мы начнем сейчас вот эту натовскую тему, и опять завязнем здесь. Тут еще, кстати, по поводу общественного резонанса, кто за кого, что называется. Обратите внимание, раз уж мы про Украину, что практически ни одна из бывших республик Советского Союза не поддержала Россию сейчас. Даже Лукашенко промолчал. И я думаю, что одна из причин может быть, это так мои личные ощущения, что каждый думает, что с ним это может произойти в любую секунду. Точно так же наши танки, извините, за этот символ мира, могут войти в любой регион любой бывшей республики Советского Союза. Никто от этого, к сожалению, не застрахован.
Б. АКУНИН: Получается, что мы вернулись на 40 лет назад.
К. ЛАРИНА: Я не понимаю вообще, настолько мир изменился, мы все время твердим все эти 20 лет или 15 о том, что этот процесс необратимый. Он еще как обратимый. И не успеваешь даже "мама" сказать, а ты уже вернулся на 20, на 40 лет назад. Не случайно здесь Юра Рост вспоминал и вообще и Прагу, и Венгрию можно вспомнить. Григорий Чхартишвили, Вы с нами еще, Гриша, да?
Б. АКУНИН: Да, я с Вами, я думаю, Вы сейчас начали говорить о самом важном и о самом болезненном аспекте этой проблемы. Дело в том, что мы сейчас по сути дела наблюдаем полный крах всего политического курса нашей страны за 20 с лишним лет со времен Горбачева.
Ю. РОСТ: Абсолютно с Вами согласен.
Б. АКУНИН: Мы вернулись назад к отправной точке. Мы вернулись назад к тому моменту, когда закончилась холодная война. Вы посмотрите мы в мире в полной изоляции. Нас никто не поддержал, кроме Фиделя Кастро и Уго Чавеса. Можно, конечно, решить, что против нас всемирный мировой заговор, но это верный путь в психушку. И стоит задуматься, может быть, мы в чем-то тоже неправы. Может, мы что-то не так сделали? Вы посмотрите, нас фактически уже вычистили из Большой восьмерки, чем мы так сильно гордились. Сейчас под большим сомнением Сочинская олимпиада. Про ВТО можно забыть, и это только цветочки. Дело в том, что мы сейчас снова одни. Нас никто в мире не понимает. Можно на это обидеться. Можно сказать, ну, как же так, начал Саакашвили, а виноваты мы. Хорошо, начал, допустим, Саакашвили, надо было выдавить его из Южной Осетии и остановиться. И тогда мы были бы в белом, и мы были бы правы. Но как только мы перешли границу и начали говорить о том, что мы хотим сменить президента Грузии, сразу включилась историческая память у всего мира – Будапешт, Прага, Афганистан, ага, они не изменились, была советская военная угроза, теперь российская военная угроза. Мы сейчас находимся на обломках нашей внешней политики. Как их разгребать, что с этим делать, кто будет отвечать? Понимаете, в чем дело, Россия одержала маленькую военную победу, и потерпела большое политическое поражение. Вот итог этого конфликта, если говорить не эмоционально, а с точки зрения рассудительности.
К. ЛАРИНА: Вот Шота Горгазде не совсем согласен, как я понимаю с Григорием.
Ш. ГОРГАДЗЕ: Да, не совсем согласен. Если бы не было прецедентов в мировой истории. Давайте обратим внимание на Ирак. А чем отличается, если абстрагироваться от всего остального, если отойти от того, что мы исконно были братскими народами, просто возьмем два государства. Чем отличается ситуация, происшедшая между Америкой и Ираком, между тем, что произошло у РФ с Грузией? Да фактически ничем.
М. КАЗАКОВ: А что хорошего произошло?
Ш. ГОРГАДЗЕ: Нет, я говорю об изоляции от мирового сообщества. Никакой изоляции от мирового сообщества почему-то США не потерпело.
К. ЛАРИНА: Ну, мы же знаем почему.
Ш. ГОРГАДЗЕ: А потому что работает в международном праве, негласно работает, к сожалению, такой пунктик, как право сильного. Вот об этом не надо забывать. Вот об этом не надо забывать. Мы можем говорить очень много красивых фраз об оккупации. Но давайте признавать, давайте открыто говорить, мне, как грузину говорить это вдвойне сложнее. Но у России есть геополитический интересна Кавказе. Грузия для России интересная страна для осуществления своей полотки. Для США был интересен Ирак, потому что там есть нефть и потому что Ирак осуществлял угрозу дружественной стране для США, т.е. государству Израиль. Аналогичная ситуация, к сожалению, произошла у РФ с Грузией. Но говорить о том что Россия сейчас заслуживает всемирного осуждения за этот поступок очень сложно, потому что если это можно делать одному, то почему этого нельзя делать другой сверхдержаве.
Ю. РОСТ: Ну, я могу сказать, что тут мы можем далеко зайти. Тогда давайте вернемся к Гитлеру…
Ш. ГОРГАДЗЕ: Так практика мировая такова, к сожалению.
Ю. РОСТ: И давайте будем продолжать оттуда.
К. ЛАРИНА: Почему ему можно, а мне нельзя.
Ю. РОСТ: Почему Гитлеру можно, почему Полпоту можно. Хорошая логика.
О. БАСИЛАШВИЛИ: А почему бы нам не стать примером в мировом содружестве? Начать иную политическую жизнь…
Ш. ГОРГАДЗЕ: Знаете, пока мы будем становиться примером для мирового сообщества. США поработит весь мир. И сделает его под себя, это очень быстро произойдет. А мы в это время будем становиться примером правильного поведения для всего мирового сообщества.
Б. АКУНИН: А Вы считаете, что наша грузинская операция сильно нарушила планы США? Вы считаете, что мы одержали политическую победу? Я сейчас оперирую Вашей логикой?
Ш. ГОРГАДЗЕ: Я не считаю, что мы одержали политическую победу, но я не считаю, что это основание для изоляции России из мирового сообщества.
Б. АКУНИН: Но, однако, это факт, это произошло.
Ш. ГОРГАДЗЕ: Потому что применяются двойные стандарты в мире.
К. ЛАРИНА: Мы их тоже применяем.
Ш. ГОРГАДЗЕ: Конечно.
М. КАЗАКОВ: И не только мы, вот тут я с Шотой согласен. Потому что…
К. ЛАРИНА: Сейчас, подождите, Михаил Михайлович…
М. КАЗАКОВ: Когда бомбили на Балканах американцы.
К. ЛАРИНА: Белград.
М. КАЗАКОВ: Белград, или мы, значит, признали, с одной стороны, и так мировое сообщество, что Косово может отделиться, с какого-то хрена, простите меня за грубость, тогда почему не может отделиться Абхазия, которая стала грузинской, извините, равно, как и Южная Осетия, когда произошла октябрьская революция. Они были общей Закавказской республикой. Никогда они к Грузии не принадлежали. Сталин дьявольски перетасовал все народы. Выселил татар из Крыма. Мы знаем, откуда ноги растут. Понимаете, и произошло вот постепенно, постепенно развал Союза, который должен был произойти, и вот сегодня мы пожинаем плоды многолетней гениальной в кавычках позиции Сталина, который и сделал, думая, что так будет всегда, а так не могло быть всегда.
К. ЛАРИНА: Друзья мои, у нас последние 4 минуты нашего разговора очень тяжелого. Я вот тут у нас в конце даже какая-то дискуссия завязалась, потому что, как Вы понимаете, даже на таком маленьком пространстве уже возникают разногласия и совершено по-разному ситуация видится. Вот Шота Горгадзе позволил себе вступить в некую дискуссию с Григорием Чхартишвили. Но последний вопрос, чего делать то? Григорий, я Вам задаю этот вопрос.
Б. АКУНИН: Я думаю в этих условиях то, что можем сделать мы, в отсутствии гражданского общества, каждый из нас должен говорить то, что он думает, не обращая внимания на последствия.
К. ЛАРИНА: Вот очень хорошая тема. И еще один вопрос к Вам же. А каким образом человек, вообще, формирует свою позицию? Под воздействием чего? Вот Вы лично?
Б. АКУНИН: Я сначала молчу и пытаюсь разобраться в том, что происходит. Потом у меня в результате этого образуется мнение. Я не знаю, правильное оно или нет. Но я говорю то, что я думаю. Вот никакого другого способа, к сожалению, предложить не могу.
К. ЛАРИНА: Шота, Вам слово.
Ш. ГОРГАДЗЕ: Ну, что я могу сказать. Должно пройти время. Мне очень хочется говорить красивые слова о том, что наши два народа, она братские, что ничего между нашими двумя народами не случилось, это все грязная игра политиков, но на самом деле это не так, случилось. Должно пройти время, должны высохнуть слезы. И должно, наверное, даже смениться поколение тех людей, которые потеряли своих братьев, или своих сыновей в этой войне. Для того, чтобы говорить о том, чтобы наши отношения были на том прекраснейшем уровне, котором они были еще несколько лет назад. К сожалению, это так.
К. ЛАРИНА: Юра?
Ю. РОСТ: Я думаю. Не хотят быть вместе, отпусти. Не мучай. Угроза НАТО, она эфемерна. Вот рядом с нами на протяжении всего живет Норвегия….
К. ЛАРИНА: А ты уверен, что прости, ты уверен, что если отпусти, не хотят жить, отпусти, ты уверен, что это бескровный вариант. А не получится, что, наоборот, это гражданская уже война, которая растянется на годы. Мы вот говорим про Грузию. Ребята, там война все время идет. Ведь там каждый, кто на нашей с Вами памяти, начиная с Эдуарда Амвросиевича, и следующий Гамсахурдиа, и следующий Саакашвили, там все время война. Вы вспомните, что когда мы в Тбилиси приезжали после гражданской войны, что это был за ужас, кошмар, когда разрушенный был город. Когда проспект Шота Руставели весь был вздыблен. Это что вообще должны люди пережить за это время. Вот поколение уже прошло, а ничего не меняется, вопрос который Шота поднял по поводу времени. Значит, все-таки, наверное, надо искать варианты выхода из ситуации, а они все персонифицированы, получается, что так.
М. КАЗАКОВ: К сожалению, мы лично ничего сделать, кроме того, что думать и говорить то, что думаешь и чувствуешь вслух, не можем, это надо ясно давать себе отчет в этом. Как говорится, паны дерутся, у холопов чубы трещат. А уже не чубы, а кровь льется, и не первый раз. Но говорить надо, и добиваться, если это возможно, чтобы наши СМИ были хотя бы давали информацию.
К. ЛАРИНА: Соглашусь, потому что мир изменился, а наши генералы никак не могут этого понять, что скрыть ничего невозможно.
М. КАЗАКОВ: Не только генералы. Наши политологи, и это сказывается во всем. И в цензуре, которая присутствует. Буду прямо говорить, я на себе это испытал. Я не хочу сейчас отвлекаться в сторону. С невыхода моей картины и запрещения другой картины и убийства Михоэлса и т.д. Но это мои личные дела, я переживу…
К. ЛАРИНА: Давайте Олегу Басилашвили дадим слово.
О. БАСИЛАШВИЛИ: Я хотел просто две фразу дополнить. Все, я согласен с Михаилом абсолютно. Я вспоминаю ушедшего от нас Солженицына, к сожалению, к горю к нашему. У него замечательная фраза есть – жить не по лжи. Начали мы ведь с чего? Какова роль вот деятелей культуры во всем этом конфликте. На мой взгляд, правильно, мы не имеем выхода на средства массовой информации, если имеем, то очень редко и ограничено. Мы должны делать то, что нам кажется правильным. Делай, а там будь, что будет. Вот так мы должны жить. Ставить спектакли, общаться, говорить, говорить правду. Не бояться ничего. Бояться ничего не надо. Бояться… и ничего не просить, как говорил Воланд. Ничего не просить. Сами придут и сами все дадут. Вот так оно и произойдет в результате. А главное, жить не по лжи, вот чем мы сейчас можем жить. Мы, работники культуры и искусства и т.д.
М. КАЗАКОВ: Совершено верно.
К. ЛАРИНА: Спасибо большое. Мы на этом завершаем нашу программу. Я уж не знаю, помогла она кому-нибудь или нет. Спасибо нашим участникам. Я еще раз представлю Григорий Чхартишвили, Олег Басилашвили, Михаил Казаков, Шота Горгадзе, Юрий Рост. Программу провела Ксения Ларина. И до встречи. Спасибо.
----главная