Спасение или рабство греховной природы!?

Почему Павел пишет, что он умирает каждый день? Почему умирают младенцы и другие не имея греховной природы? Что дается нам по наследству, смертное или бессмертное тело? За что смертное или за что мы умираем не греша?

"Почему Павел пишет, что он умирает каждый день?"
Потому, что для него жизно ВО Христе реальность. Не отвлеченное от его личной жизни понятие, а практика ежедневного бытия.
Каждый день Павел все дальше и дальше удалялся от греха.

"Почему умирают младенцы и другие не имея греховной природы?"
Младенцы по факту рождения от Адама имеют в себе смерть, ибо грех перешел через Адама во всех человеков - "Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили" (Рим.5:12)

"Что дается нам по наследству, смертное или бессмертное тело?"
Смертное. Смотрите текст выше.

"За что смертное или за что мы умираем не греша?"
За то, что просто по наследству от Адама.
"И как человекам положено однажды умереть, а потом суд" (Евр.9:27)

О греховной природе человека Павел говорит в Рим.7, в частности:
16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
(Рим.7:16-18)
Рим.7 четко утверждает, что в человеческой природе затаился грех, но он мертв, пока не будет обнаружен Законом, т.е., когда человек делает поступок сознательно.
Но, тем не менее в Рим.5, где
12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.
13 Ибо [и] до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона.
14 Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего.
(Рим.5:12-14)
Таким образом, хотя грех до писанного Закона и не был обнаруживаем посредством Заповеди,однако он убивал людей и они умирали от его смертоносности, греховная природа брала свое и до Закона.
Уходит ли она с принятием Христа, т.к. брат Антон утверждает, что с принятием Христа теперь во мне не могут жить двое, а только один?
Нет! Т.к. Христос, входя в мое сердце не изгоняет оттуда мой дух:
16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии.
(Рим.8:16)
Сама свобода воли, которую Бог дарит всякому мыслящему существу, подразумевает то, что Бог не раздавливает мою личность, Он предлагает совместный путь по восстановлению меня до Своего образа и подобия.
Нигде в Писании нет утверждения о расстворении человека в Духе Божьем, после которого во мне только Христос и больше ничего и никого.
Моисей жил во Христе, но при этом оставался Моисеем и этот Моисей однажды проявил себя:
7 И сказал Господь Моисею, говоря:
8 Возьми жезл и собери общество, ты и Аарон, брат твой, и скажите в глазах их скале, и она даст из себя воду: и так ты изведешь им воду из скалы, и напоишь общество и скот его.
9 И взял Моисей жезл от лица Господа, как Он повелел ему.
10 И собрали Моисей и Аарон народ к скале, и сказал он им: послушайте, непокорные, разве нам из этой скалы извести для вас воду?
11 И поднял Моисей руку свою и ударил в скалу жезлом своим дважды, и потекло много воды, и пило общество и скот его.
12 И сказал Господь Моисею и Аарону: за то, что вы не поверили Мне, чтоб явить святость Мою пред очами сынов Израилевых, не введете вы народа сего в землю, которую Я даю ему.
(Чис.20:7-12)
1 И пересказал Ахав Иезавели все, что сделал Илия, и то, что он убил всех пророков мечом.
2 И послала Иезавель посланца к Илии сказать: пусть то и то сделают мне боги, и еще больше сделают, если я завтра к этому времени не сделаю с твоею душею того, что [сделано] с душею каждого из них.
3 Увидев это, он встал и пошел, чтобы спасти жизнь свою, и пришел в Вирсавию, которая в Иудее, и оставил отрока своего там.
(3Цар.19:1-3)
Илия только что на Кармиле исполненный Духа, вступивший в священную битву с идолопоклонством, сойдя с Кармила остается Илией со своими страхами и сомнениями. Господу надо время, чтобы дать Илие оправиться от шока и опять наладить взаимоотношения.
Свобода воли обрекает человека. принявшего Христа, исполненного Святого Духа на постоянную борьбу за выбор между Божьим и человеческим, между духом и плотью ( где дух это та Божественная природа, которой наделяет верующих Христос посредством Духа, а плоть это наше человеческое естество, пораженное законом смерти)
16 Я говорю: поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти,
17 ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы.
18 Если же вы духом водитесь, то вы не под законом.
(Гал.5:16-18)
Здесь описан опыт духовного человека, в котором живет Дух, но в плоти его живет и вожделение.
Это и опыт Петра после Пятидесятницы:
11 Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию.
12 Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных.
13 Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием.
14 Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски?
(Гал.2:11-14)
Наряду с Духом Христа в Петре жил и дух Петра, который не всегда действовал так, как того хотел Дух Христа. Дух Христа не убил дух Петра,потому что наш дух учится подчиняться Духу Христа всю жизнь.
Для того, чтобы не разрушить нас как личность, не подавить нашу свободу, Дух Христов, который входит в мое сердце после уверования во Христа начинает кропотливый труд в сотрудничестве с моим духом по моему восстановлению:
16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии.
(Рим.8:16)
Поэтому Дух Божий теперь каждый день указывает мне на то, что мешает укреплению наших уз, предлагая выбор, если я подчиняясь Духу, позволяю в покаянии освобождать мня от того, что Он обнаруживает во мне, то мы идем далее:
8 Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа
9 и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере;
10 чтобы познать Его, и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его,
11 чтобы достигнуть воскресения мертвых.
12 [Говорю так] не потому, чтобы я уже достиг, или усовершился; но стремлюсь, не достигну ли я, как достиг меня Христос Иисус.
13 Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед,
14 стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе.
15 Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет.
16 Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить.
(Фил.3:8-16)
Мне кажется не совсем корректно сравнивать наш опыт греха с опытом Евы, т.к. у Евы действительно не было до грехопадения греховной природы, т.е. врожденной предрасположенности ко греху, не было памяти, в которой все грехи, сделанные в течение жизни, оставили след, до дерева жизни она была чиста.
Чист ли полностью я, когда рождаюсь во Христе?
Бог рассматривает меня таким, какбудто бы я никогда не грешил, это то, что Бог засчитывает мне благодаря заслугам Христа, Бог засчитывает мне исполнение Закона, какое проявил в жизни Христос, но Бог при этом, не вытирает память прожитой жизни, последствия поступков, мое мышление, мировоззрение и т.д.
У апостолов есть четкое разграничение на духовных младенцев и духовно зрелых людей, им даже пища должна предлагаться разная.
А то, что есть переживание о том, что я могу не успеть усовершиться, а на меня наедет машина, так:
во-первых, по посланию к Филлипийцам Бог примет то, чего я достиг, а остальное покроет праведность Христа - в этом и суть праведности по вере
Во-вторых: Бог, инициировавший в моей жизни спасение и освящение знает, что допускать конкретно для меня, а что нет.
В-третьих: кого Бог подведет к бедственному времени, Он их подведет во всеоружии:
6 будучи уверен в том, что начавший в вас доброе дело будет совершать его даже до дня Иисуса Христа,
(Фил.1:6)

Все мы разные, все доказать логически и безапеляционно не получится. Иногда нужно просто ждать месяцами, годами, что человек все поймет, что что-то щелкнет в голове и откроются ранее непонимаемые истины.
Пройдет время и терпеливый Дух Святой совершит Свою работу, без насилия и принуждения.

Благодарен некоторым пасторам в моей жизни. Они говорили мне нечто, но не убеждали меня в этом. Они говорили и ждали. Прошли годы и на
некоторые вопросы я поменял свое мнение, хоть и раньше был радикально несогласен.

Меня удручает положение вещей, когда я часто слышу из-за кафедры, как проповедующие проповедуют греховную природу. Проповедуют не полную победу во Христе, а права греха в жизни христианина. Это убаюкивает членов церкви.

Во всех христианских церквях, всех деноминаций, присутствует идея о греховной природе. Ей можно поумерить пыл пожелавшим быть вообще без греха.
Это ведь полная катастрофа, когда у рядовых членов церкви вдруг начнет получаться жить и не грешить и Христоуподобится. Это крах.

Попробуйте начать проповедовать теорию совершенного христианства, начните проповедовать идею о полном прекращении прегрешений нахождением ВО Христе.
И вы увидите, как люди воспрянут, как им захочется чего-то большего, чем раздвоенной христианской жизни. Люди захотят возвышаться и захотят расстаться с грехами. Они поверят, что Христос освобождает от грехов, а не сопровождает их в их греховной жизни. Христос пришел, чтобы даровать свободу, а не просто облегчение.
(И здесь проповедующим нужно заниматься не богословием, а на своей практике показать членам церкви, что эта свобода от грехов возможна)

«Се творю все новое».

Все описанное в последних двух статьях не голая философия по посланию к Римлянам. Все, что я написал этот то, что я пережил в СВОЕЙ личной жизни. Шестая глава это мой личный ПРАКТИЧЕСКИЙ опыт.

Самый важный аргумент против идеи греховной природы - это я сам.
У меня на настоящий момент п о л у ч а е т с я быть мертвым для греховной природы.
ВО Христе ее не существует - доказано личным опытом.
Это то, что НИКТО не может опровергнуть, ибо это не богословие, а практика.


* * * * * *

О греховной природе человека Павел говорит в Рим.7, в частности:
«16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр, 17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех. 18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.» (Рим.7:16-18)

Здесь Павел пишет о человеке, который еще не погрузился(баптизо) ВО Христа. Это образ ветхого человека, который уже понял, как все должно быть, но еще не стал свободным ВО Христе. Этот человек в седьмой главе – еще раб греха.

Рим.7 четко утверждает, что в человеческой природе затаился грех, но он мертв, пока не будет обнаружен Законом, т.е., когда человек делает поступок сознательно.
Но, тем не менее в Рим.5, где
«12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили. 13 Ибо [и] до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона. 14 Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего» (Рим.5:12-14)

Все верно, в человеческой природе затаился грех, НО Христос, вселяясь в нашу природу – изгоняет грех.

Таким образом, хотя грех до писанного Закона и не был обнаруживаем посредством Заповеди, однако он убивал людей и они умирали от его смертоносности, греховная природа брала свое и до Закона.
Уходит ли она с принятием Христа, т.к. брат Антон утверждает, что с принятием Христа теперь во мне не могут жить двое, а только один?
Нет! Т.к. Христос, входя в мое сердце не изгоняет оттуда мой дух:
«16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии.» (Рим.8:16)

Греховная природа, с принятием Христа УХОДИТ. Это реальная практика многих христиан. Это невозможно отрицать.
Христос не изгоняет человеческий дух из человека, но ИЗМЕНЯЕТ его. Это факт.
Задумайтесь над фразой «дети Божии». Это не только дети по благодати, но и дети по рождению – от Святого Отца рождаются святые дети. Не рождает Святой греховных.

Сама свобода воли, которую Бог дарит всякому мыслящему существу, подразумевает то, что Бог не раздавливает мою личность, Он предлагает совместный путь по восстановлению меня до Своего образа и подобия.
Нигде в Писании нет утверждения о расстворении человека в Духе Божьем, после которого во мне только Христос и больше ничего и никого.

Бог не раздавливает личность человека, но преобразует эту личность. Написано предельно конкретно – «Итак, кто во Христе, тот новая тварь(творение, создание); древнее прошло, теперь все новое» (2Кор.5:17) Я верю этому тексту.

Еще написано – «И уже не я живу, но живет во мне Христос» (Гал.2:20) Личность Павла растворилась во Христе, стала Христоподобной.

Моисей жил во Христе, но при этом оставался Моисеем и этот Моисей однажды проявил себя: (Чис.20:7-12)

Не Моисей проявил себя, а искушение взяло верх. Как и в случае с Евой.
Как бы я хотел, чтобы частота согрешений в жизни христиан составляла 1 раз в 40 лет.
Но почему-то христиане оправдывают свои ежедневные грехи, проступком Моисея, кротчайшего на Земле.
Лучше говорить о своей праведности указывая на праведность Иисуса, чем оправдывая свои грехи указывать на грех Моисея.

«1 И пересказал Ахав Иезавели все, что сделал Илия, и то, что он убил всех пророков мечом. 2 И послала Иезавель посланца к Илии сказать: пусть то и то сделают мне боги, и еще больше сделают, если я завтра к этому времени не сделаю с твоею душею того, что сделано с душею каждого из них. 3 Увидев это, он встал и пошел, чтобы спасти жизнь свою, и пришел в Вирсавию, которая в Иудее, и оставил отрока своего там.» (3Цар.19:1-3)
Илия только что на Кармиле исполненный Духа, вступивший в священную битву с идолопоклонством, сойдя с Кармила остается Илией со своими страхами и сомнениями. Господу надо время, чтобы дать Илие оправиться от шока и опять наладить взаимоотношения.

Здесь не описан конкретный грех. Бывало так, что и Иисус уходил в другие места учить, когда его искали убить.
Но и Илия мог не испугаться Иезавели если бы чуть более погрузился в Бога. Возможно его на миг охватила эйфория победы и этого было достаточно, чтобы дьявол вонзил свое жало.
Есть падения, которые не являются грехом. Падения, при которых праведник остается праведником и не погружается в грех. - «16 ибо семь раз упадет праведник, и встанет; а нечестивые впадут в погибель.» (Прит.24:16)

Свобода воли обрекает человека. принявшего Христа, исполненного Святого Духа на постоянную борьбу за выбор между Божьим и человеческим, между духом и плотью

Да. Но на борьбу с внешними искушениями дьявола, а не с выкорчевыванием имеющихся грехов. Это как две разницы в защите крепостиэ
Первое. – Быть на стенах и отбивать атаки врага, который пытается попасть внутрь.
Второе. – Враг взял стены и зашел в город и теперь с ним ведется борьба на улицах и внутри домов. (это проигрыш)

Вот часто христиане под борьбой имеют в виду второй вариант. Но это проигрыш. Нужен Освободитель, который очистит уже завоеванный город.

Но победоносная христианская жизнь – это Первый вариант, где силою Христа борьба ведется, но враг при это в город(в душу) не входит.

( где дух это та Божественная природа, которой наделяет верующих Христос посредством Духа, а плоть это наше человеческое естество, пораженное законом смерти)

«Плоть» это не тело с руками и ногами. «Плоть» – это плотское мышление, это мысли и разум пораженные грехом. Христос изменяет их в новый образ мыслей.
Написано – «Чтобы возвратить непокоривым ОБРАЗ МЫСЛЕЙ ПРАВЕДНИКОВ, дабы представить Господу народ приготовленный» (Лук.1:17)

На место «плоти» (плотскому мышлению), приходит другой образ мыслей – «образ мыслей праведников»


16 Я говорю: поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти, 17 ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы. 18 Если же вы духом водитесь, то вы не под законом. (Гал.5:16-18)
Здесь описан опыт духовного человека, в котором живет Дух, но в плоти его живет и вожделение.

Нет. Здесь описан опыт плотского человека. Эти тексты Галатам, почти синонимы текстам 7й главы к Римлянам.
Когда плоть желает – то человек раб плоти. Потому, что «вы не то делаете, что хотели бы». Тот, кто делает не то, что хотел бы – раб плоти, раб греха.
Но тот, кто Духом водится, то делает не то, что плоть хочет, а то что Дух.
Во Христе «плоть» умирает. Это утверждение 6й главы к Римлянам.


Это и опыт Петра после Пятидесятницы:
11 Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию. 12 Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных.
13 Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием. 14 Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски? (Гал.2:11-14)

Наряду с Духом Христа в Петре жил и дух Петра, который не всегда действовал так, как того хотел Дух Христа. Дух Христа не убил дух Петра, потому что наш дух учится подчиняться Духу Христа всю жизнь.
Для того, чтобы не разрушить нас как личность, не подавить нашу свободу, Дух Христов, который входит в мое сердце после уверования во Христа начинает кропотливый труд в сотрудничестве с моим духом по моему восстановлению:

Бог не разрушает нас как личность, НО РАЗРУШАЕТ нашу греховную личность.
Это миф, что если сразу изменить грешника в образ Христа, то это убъет его как личность.
Ничего с человеком катастрофического не произойдет, но наступит блаженное пребывание в Боге.


16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии. (Рим.8:16)
Поэтому Дух Божий теперь каждый день указывает мне на то, что мешает укреплению наших уз, предлагая выбор, если я подчиняясь Духу, позволяю в покаянии освобождать мня от того, что Он обнаруживает во мне, то мы идем далее:
8 Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа 9 и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере; 10 чтобы познать Его, и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его, 11 чтобы достигнуть воскресения мертвых. 12 [Говорю так] не потому, чтобы я уже достиг, или усовершился; но стремлюсь, не достигну ли я, как достиг меня Христос Иисус. 13 Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, 14 стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе. 15 Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет. 16 Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить. (Фил.3:8-16)

Почитать себя всего достигшим ненужно. Путь к совершенству вечен.
Но путь из греха во Христа не может быть вечен.


Мне кажется не совсем корректно сравнивать наш опыт греха с опытом Евы, т.к. у Евы действительно не было до грехопадения греховной природы, т.е. врожденной предрасположенности ко греху, не было памяти, в которой все грехи, сделанные в течение жизни, оставили след, до дерева жизни она была чиста.
Чист ли полностью я, когда рождаюсь во Христе?

Когда человек рождается ВО Христе он ПОЛНОСТЬЮ чист – «как новорожденные младенцы …» (1Пет.2:2)
Еще текст – «И всякий, имеющий сию надежду на Него, очищает себя так, как Он чист.» (1Иоан.3:3) Степень чистоты рожденного ВО Христа такая как у Самого Христа – «так, как Он чист».
И память о грехах не обязывает повторять эти грехи.


Бог рассматривает меня таким, как будто бы я никогда не грешил, это то, что Бог засчитывает мне благодаря заслугам Христа, Бог засчитывает мне исполнение Закона, какое проявил в жизни Христос, но Бог при этом, не вытирает память прожитой жизни, последствия поступков, мое мышление, мировоззрение и т.д.

Изменение человека в полный образ Божий не означает стирание памяти о прожитой жизни или изменение, например темперамента, Но пребывание ВО Христе – ВЫТИРАЕТ греховную природу из человека и наделяет его природой Иисуса Христа, т.е. характером Христа.

Таким был Иов – сам сатана не знал к чему прицепиться или на что ткнуть Богу.


У апостолов есть четкое разграничение на духовных младенцев и духовно зрелых людей, им даже пища должна предлагаться разная.

Духовный младенец это не означает грешащий.
Например семечко пшеницы это еще не росток, но по своей сути оно на 100% пшеница.
Росток, это еще не колосок, но по своей сути он 100% пшеница (без изъяна)
Созревший колос это таже пшеница на 100%, по генетической сути такая же как и зернышко, но в другом этапе развития.

Итак видим что процесс развития пшенички не влияет на ее суть. Она не изменяет свою сущность по мере роста – 10% пшеницы, 50% пшеницы, 100% пшеница.
Она ВСЕГДА – 100% пшеница, но разного прогресса.

Так и христианская жизнь.
Человек во Христе 1 год, но он 100% христианин.
Человек во Христе 5 лет, 30 лет, но он все равно по сути 100% христианин. Единственная разница во времени опыта с Богом и глубине познания Бога. Но это не значит, что он не избавлен от грехов.

о, что есть переживание о том, что я могу не успеть усовершиться, а на меня наедет машина, так:
во-первых, по посланию к Филлипийцам Бог примет то, чего я достиг, а остальное покроет праведность Христа - в этом и суть праведности по вере

Праведность Христа не покроет тех грехов, которые остались жить в человеке, ибо человек остался рабом греху. «26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи» (Евр.10:26)

Сергей Молчанов.
Если верим еще в пророческие откровения, то:
18 Есть те, кто познал всепрощающую любовь Христа и всем сердцем желает быть сыном или дочерью Бога. Однако они видят свое несовершенство, свои недостатки и поэтому склонны усомниться в том, что их сердца обновлены Духом Святым. Таковым я хочу сказать: “Не впадайте в отчаяние”. Нам еще не раз придется повергаться к ногам Христа и оплакивать свои промахи и ошибки. Но мы не должны падать духом. Даже если враг побеждает, мы не оставлены и не отвергнуты Богом. Нет, Христос находится пред лицом Господа, чтобы ходатайствовать за нас. Иоанн, возлюбленный ученик, говорил: “Сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем Ходатая перед Отцом, Иисуса Христа, Праведника” (1 Иоан. 2,1). И не забывайте слов Христа: “Сам Отец любит вас” (Иоан. 16, 27). Он хочет восстановить в вас Свой образ, чтобы в вас отразилась Его чистота и святость. И если только вы покоритесь Ему, Начавший в вас доброе дело будет совершать его до дня явления Иисуса Христа. Ревностно молитесь, утверждайтесь в вере! Разочаровавшись в своих силах, доверимся силе нашего Искупителя и будем славить Его, Целителя душ наших.
19 Чем ближе вы ко Христу, тем больше недостатков увидите в своем характере, ибо духовное зрение обостряется. В сравнении с Его совершенством ваши слабости видны более отчетливо. Это говорит о том, что обольщения сатаны потеряли над вами власть, что животворное влияние Духа Божьего пробуждает вас.
20 В человеке, не сознающем своей греховности, не может пребывать глубокая любовь ко Христу. Сердце, преобразованное благодатью Христа, всегда будет восхищаться Его Божественным характером. Но если мы не видим своей нравственной ущербности, то это, вне всякого сомнения, свидетельствует о том, что мы еще не познали красоту и совершенство Христова характера.
21 Чем менее мы склонны гордиться и превозносить себя, тем более ценим неописуемую чистоту и привлекательность нашего Спасителя. Сознание своей греховности побуждает нас идти к Тому, Кто всегда может простить. Когда душа, чувствующая свою беспомощность, ищет Христа, Он открывается ей в Своем могуществе. Чем сильнее мы сознаем свою нужду в Нем и в Слове Божьем, тем более возвышенные представления мы будем иметь о Его характере, и тем полнее будем отражать Его образ.
(ПкХ6:18-21)

В послании Галатам Павел обращается не к тем, которые в состоянии Рим.7 бекз Христа, а к тем, которые во Христе Иисусе:
1 Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства. (Гал.5:1)

Именно им Павел напоминает:
13 К свободе призваны вы, братия, только бы свобода ваша не была поводом к [угождению] плоти, но любовью служите друг другу.
14 Ибо весь закон в одном слове заключается: люби ближнего твоего, как самого себя.
15 Если же друг друга угрызаете и съедаете, берегитесь, чтобы вы не были истреблены друг другом.
16 Я говорю: поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти,
17 ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы.
18 Если же вы духом водитесь, то вы не под законом.
19 Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
20 идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси,
21 ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.
22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
23 кротость, воздержание. На таковых нет закона.
24 Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями.
25 Если мы живем духом, то по духу и поступать должны.
26 Не будем тщеславиться, друг друга раздражать, друг другу завидовать.
(Гал.5:13-26)

В Рим.8 павел четко говорит о том, что моя личность меняется не одномоментно, греховная природа исчезает не в миг и Христос не отражается во мне во всей полноте мгновенно:

1 Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу,
(Рим.8:1)
12 Итак, братия, мы не должники плоти, чтобы жить по плоти;
13 ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.
(Рим.8:12,13)

Слово умервщляете в греческом стоит в постоянно действующем времени. Если все уже умервщлено, то, что еще умервщлять?

Я не пою дифирамбы греховной природе, я воспеваю Христа. Чем больше Его воспеваю, то все больше вижу свою "конченность" без Христа и понимаю, что там еще много чего живет и это подстегивает меня еще сильнее хвататься за руку моего СПАСИТЕЛЯ.
Без Христа я "конченный" грешник, во Христе я ПОБЕДИТЕЛЬ.

9 Чем ближе вы ко Христу, тем больше недостатков увидите в своем характере, ибо духовное зрение обостряется. В сравнении с Его совершенством ваши слабости видны более отчетливо. Это говорит о том, что обольщения сатаны потеряли над вами власть, что животворное влияние Духа Божьего пробуждает вас.
20 В человеке, не сознающем своей греховности, не может пребывать глубокая любовь ко Христу. Сердце, преобразованное благодатью Христа, всегда будет восхищаться Его Божественным характером. Но если мы не видим своей нравственной ущербности, то это, вне всякого сомнения, свидетельствует о том, что мы еще не познали красоту и совершенство Христова характера.(ПкХ6:18-21)

Я не хочу быть пастором, который на кого-то давит, но брат Антон, в твоих руках сайт, который читают многие, поэтому наши мнения не должны ни на кого давить, но мы должны помнить, что наши выводы могут каким-то образом повлиять на чью-то веру.

Благодарю за открытость, толерантность, демократичность, совместный поиск истины.
С любовью и уважением, Молчанов.

Без Христа Люцифер стал дьяволом. Поэтому наше всё это только ВО Христе. Вне Христа любой самый святой становится самым ужасным.

Все, что я писал отношу к уже членам Церкви со стажем. Я уже больше лет в христианстве, чем прожил до него. Почти двадцать лет я в Церкви, читаю Библию, молюсь, пою, думаю. И если я после двадцати лет пришел к решению, что пора заканчивать с жизнью не полностью во Христе, с раздвоенной жизнью, то врядли это можно назвать изменение моего естества в один миг.

Мы и в вечности будетм невероятно далеки от Бога в плане различий даже в святости. Но разве и там мы будем ощущать свою ущербность рядом со Христом? Нет. Просто мы с Ним разные даже по естеству, Он - Бог, мы - люди.
Если мы не Бог, то это не значит что мы ущербны.

А жить в состоянии постоянного осознания никчемности, радости много не доставляет никому. Пора возвысится во Христе, видеть плоды Святого Духа в себе, радоваться переменам и идти в перед.
Пора жить так, чтобы совесть уже не осуждала.

Опыт современных христиан должен быть глубже, чем у Апостола Павла.

А атаки сатаны будут, бороться с ними придется ежедневно, только пора из этих нападок уже выходить победителями, а не побежденными.

"Все могу в укрепляющем мня Иисусе Христе"

"Мне кажется не совсем корректно сравнивать наш опыт греха с опытом Евы, т.к. у Евы действительно не было до грехопадения греховной природы, т.е. врожденной предрасположенности ко греху, не было памяти, в которой все грехи, сделанные в течение жизни, оставили след"

Еще мысль. Память о ранее сделанных грехах не может быть причиной их повторения в уже христианской жизни.

Ибо в Вечности мы будем помнить нашу жизнь на грешной Земле и все, что мы сделали, но это не значит, что мы будем рабами воспоминаний о этих грехах.

После того как Земля сгорит, в нашем разуме амнезии о прошлой жизни не наступит. Так и здесь приходя ко Христу амнезии о прошлой жизни не наступает, но власти над нами прошлые грехи УЖЕ не имеют.

Очень интересные две точки зрения, А. Зарубы и С. Молчанова.... Каждая в отдельности имеет свой глубокий смысл, но именно в этом и возникает проблема.... они очень полярны. Конечно обсолютный авторитет для нас Христос, но ведь и к мнению духовных наставников мы прислушиваемся. Незнаю как другие посетители сайта, но я сейчас крепко задумался.... кто же прав, где истина...? Думаю нужно молиться чтобы Господь открыл истинный путь, чтобы не угодить на ложный.

Мы все прошли под дерево и сели, любуясь великолепием этого места. В это время к нам подошли братья Фитч и Стокмен, которые проповедовали Евангелие Царствия и которых Бог положил в могилу, чтобы спасти для вечности. Подошедшие попросили нас рассказать, что мы пережили, пока они покоились. Мы попытались вспомнить самые тяжкие наши испытания, но они показались такими ничтожными в сравнении с превосходящей все земное вечной славой, которая окружала нас, что мы ничего не смогли рассказать о них и лишь в один голос воскликнули: «Аллилуйя, как просто было попасть в вечность!» Затем мы коснулись струн наших чудесных арф, и небесные своды наполнились музыкой.

один из примеров недостойного употребления стиха (без контекста)
1 Петр. 2:2 Как новорожденные младенцы возлюбите словечное молоко.
акцент конечно же по смыслу текста делается на любви младенческой к молоку, а не на состояние духовное, т.е. непорочное.
Образованным людям и психологам нужно знать что дети - самые эгоистичные существа на земле. этот пример о чистоте детской не используйте говоря о духовной природе человека. Христос приводил в пример детей указывая на их доверие и искренность, но никак на духовный возраст и качество, ибо далее ап.Павел это раскрывает говоря о младенчестве (1 Кор. 13:11) Младенчество нужно оставлять.

Текст о младенцах использован вполне корректно.
В данном тексте кроме слова "младенцы", присутствует также и слово "НОВОрожденные".

Новорожденные - это качество людей пребывающих во Христе.

Новорожденные не уменьшаются в росте и массе, но наоборот растут и набирают вес. Регресс может быть у рожденных с болезнями.
Таких детей держат в роддоме, в борокамере, на капельнице.

Но здоровый новорожденный - имеет только прогресс в развитии.

Это хороший урок для духовной жизни НОВОрожденных христиан.

Отличный комментарий, но есть спорные моменты:

"И последнее. Освящение это не жизнь с греховной природой до смерти. Освящение это все углубляющийся опыт познания Господа Иисуса Христа, это все большее и большее усовершенствование, это все большее обретение мудрости и всякого познания.",

Официальный комментарий к доктринам АСД (В начале было Слово..., гл.10) гласит:

""1. Освящение.
Слово "освящение" переведено с греческого слова "хагиасмос", что значит "святость", "посвящение", "освящение". Оно, в свою очередь, произошло от глагола "хагиадзо, означающего "делать святым", "посвящать", "освящать", "отделять". Ему равнозначно еврейское слово "кадаш" - "отделять для особой цели".

Истинное покаяние и оправдание ведут к освящению. Оправдание и освящение тесно связаны между собой. Они отличаются друг от друга, но всегда нераздельны. Они отражают две фазы спасения: оправдание является тем, что Бог делает для нас, а освящение - тем, что Бог делает в нас.

Ни оправдание, ни освящение не являются результатом добрых дел. Они даются исключительно по благодати Христа и Его праведности.

Библия открывает три стадии освящения: 1) законченное действие в прошлом верующего; 2) процесс, происходящий в настоящем; 3) конечный результат, который христианин испытает при возвращении Христа.""

Итак, насколько я понимаю, под освящением Церковь АСД понимает не познание Бога, а внутреннее преобразование, которое Бог совершает в Своих детях и это процесс всей жизни, приводящий к постепенному отделению от греховного мира. В этом и смысл слова "освящать", то есть отделять от чего-то.

По поводу одномоментного обретения безгрешной жизни Христа - также вопрос спорный. И в этом я согласен с Молчановым - это процесс всей жизни верующего. Мой безгрешность сегодня - это реальность, но это безгрешность ОТНОСИТЕЛЬНАЯ, так как я совершаю грехи которых не замечаю и которые станут заметны мне только завтра. Каждый день и каждый год христианин должен подниматься на новый уровень безгрешности. Его духовное вИдение должно все время расти и он будет замечать новые грехи, которых он не замечал или не считал грехами. Тогда он силою Иисуса будет противостоять им, жить и не грешить В РАМКАХ его понимания греха и его духовного опыта.
Безгрешность же Иисуса Христа - АБСОЛЮТНА. Он не грешил абсолютно. Нам не достичь ее в нашей грешной плоти. Об этом ясно говорит тот же комментарий АСД. По крайней мере так я понимаю то, что там написано. Хотя, должен признать, что это сложный для понимания вопрос.

""По мере возрастания нашей веры все более полным становится наше исцеление и преобразование. Он посылает нам новые победы над силами тьмы. Его победа над миром гарантирует наше избавление от рабства греха (см. Ин. 16:33).
....
3. Стремитесь к совершенству.
Какое же участие принимаем во всем этом мы, верующие люди? Посредством Христа, пребывающего в нашем сердце, мы возрастаем, достигая духовной зрелости. Благодаря Божьим дарам, данным Его Церкви, каждый ее член может становиться "мужем совершенным", приходя "в меру полного возраста Христова" (Еф. 4:13). Нам следует вы расти из нашего духовного младенчества (см. Еф. 4:14) и, усвоив основные истины христианства, стремиться к "твердой пище", приготовленной для зрелых верующих (Евр. 5:14). "Посему, - говорит Павел, - оставив начатки учения Христова, поспешим к совершенству" (Евр. 6:1). "Молюсь о том, - говорит он в другом послании, - чтобы любовь ваша еще более и более возрастала в познании и всяком чувстве, чтобы, познавая лучшее, вы были чисты и непреткновенны в день Христов, исполнены плодов праведности Иисусом Христом, в славу и похвалу Божию" (Флп. 1:9-11).
...
Эти увещания ясно показывают, что христианам нужно "не только юридическое оправдание или освящение. Им нужна святость характера, хотя спасение всегда дается по вере. Только праведность Христа является основанием для жизни на небе. Но Божий план спасения состоит в том, чтобы человек получил не только оправдание, но и был подготовлен к жизни на небесах благодаря Христу, пребывающему в сердце человека. Эта подготовленность должна быть видна в характере человека как доказательство того, что в нем "совершилось" спасение"11. Что это значит с человеческой точки зрения? Для освященной жизни, которая совершенна на каждой ступени своего развития, необходима постоянная молитва. "Посему и мы с того дня, как о сем услышали, не перестаем молиться о вас... чтобы поступали достойно Бога, во всем угождая Ему, принося плод во всяком деле благом и возрастая в познании Бога" (Кол. 1:9, 10).
...
Прославление и совершенство.
Некоторые ошибочно считают, что окончательное совершенство, которое принесет с собой прославление, доступно людям уже сейчас. Но Павел, этот посвященный муж Божий, писал о себе в конце своей жизни так; "Не потому, чтобы я уже достиг или усовершился; но стремлюсь, не достигну ли я, как достиг меня Христос Иисус. Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе" (Флп. 3:12-14).
Освящение продолжается всю жизнь. Сейчас мы владеем совершенством только во Христе, но окончательное, всестороннее преобразование нашей жизни по образу Божьему произойдет при Втором пришествии. Павел предупреждает: "Посему, кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть" (1 Кор. 10:12). История Израиля, жизнь Давида, Соломона и Петра являются серьезным предостережением для всех. "Пока человек живет, он должен контролировать свои привязанности и увлечения, держась одной твердой цели. Испорченность человеческой природы проявляется изнутри, искушения действуют извне, и где бы ни намечались успехи в деле Божьем, сатана сразу создает такие обстоятельства, когда искушение с силой давит на душу. Ни одного мгновения мы не можем быть в безопасности, разве только тогда, когда мы полагаемся на Бога и жизнь наша сокрыта со Христом в Боге"13. Окончательное преобразование нашей природы завершится тогда, когда мы облечемся в нетление и бессмертие, когда Дух Святой полностью восстановит первоначальное творение.""

Приведенные выше цитаты не дают ясного понимания этих вопросов. Интересующимся я бы рекомендовал прочесть всю 10-ю главу книги "В начале было Слово..." (http://www.bible.com.ua/lib/r/26)

Благодарю Александр за комментарий. Однако не могу полностью согласиться со всеми приведенными в нем мыслями.


Часть 1.

«Итак, насколько я понимаю, под освящением Церковь АСД понимает не познание Бога, а внутреннее преобразование, которое Бог совершает в Своих детях и это процесс всей жизни»

Познание Бога напрямую связано с внутренним преобразованием, которое совершает Бог. И в свою очередь внутреннее преобразование открывает более глубокое познание Бога по мере степени этого преобразования. Это неразрывно взаимосвязанные категории христианской жизни.

«приводящий к постепенному отделению от греховного мира. В этом и смысл слова "освящать", то есть отделять от чего-то.»

Не совсем могу понять смысл понятия «греховного мира»? Имеется в виду окружающий мир или внутренний мир человека?

Если имеется в виду окружающий мир, то это отделение условное. Можно быть в мире, но не быть от мира. Окончательное, физическое, отделение от мира начнется при выходе из городов и завершится вознесением на облаках при Пришествии.

Но от «греховного мира» как образа мышления, необходимо отделиться уже сейчас. И это не может быть процесс длинною в жизнь.
Ты или отделен от мира или нет. Третьего не дано.

«И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас.» (2Кор.6:17)

В этом я согласен с комментарием АСД который ты приводишь, но понимаю его по иному.

Цитата:
«Библия открывает три стадии освящения: 1) законченное действие в прошлом верующего; 2) процесс, происходящий в настоящем; 3) конечный результат, который христианин испытает при возвращении Христа».

Теперь я разложу этот комментарий на части.
ОСВЯЩЕНИЕ:
«1) законченное действие в прошлом верующего»
Означает смерть для греха и воскресение для новой жизни во Христе. Греховное естество ума(не тела) умерло, теперь все новое.

«2) процесс, происходящий в настоящем»
Означает, что возрастание в подобие Христа будет продолжаться бесконечно, даже в вечности. Мы вечно будем идти к Его недостижимой святости.

«3) конечный результат, который христианин испытает при возвращении Христа»
Означает, что при наличии УЖЕ святого ума и характера, нам осталось изменить только греховное естество смертного тела. При пришествии не меняется ум, меняется только тело. (Ум меняется только в сторону качественного технического состояния мощности мышления, что было ограничено грехопадением)


Поэтому ОСВЯЩЕНИЕ как путь из греховного состояния ума в праведное вполне конкретный процесс и имеющий свои временные рамки. Если эти рамки неимоверно сильно растягиваются, значит человек или не освящается или неправильно понял как это делать.

Это хорошо показано на одном историческом примере в прошлом.

Израильтянам нужно было совершить религиозный праздник в Храме. Но они не могли его начать, т.к. священники не освятились. Пришлось ждать их, пока они не освятятся.

Но представь, что нужно их освящение(как процесс) ждать много лет? Это и пасхи так никогда и не совершили б они.
Но они освятились(выполнили нужные действия для освящения) и начали делать пасху.

Есть еще пример:

«И сказал им: вы, начальники родов левитских, освятитесь сами и братья ваши, и принесите ковчег Господа Бога Израилева… ибо как прежде не вы это делали, то Господь Бог наш поразил нас за то, что мы не взыскали Его, как должно. И освятились священники и левиты для того, чтобы нести ковчег Господа, Бога Израилева» (1Пар.15:12-14)

Определенно видно, что процесс их освящения НЕ был растянут на десятилетия. Если нужно, то освятиться можно очень быстро. И после этого освящения удерживать это освящение и возрастать в уже обретенном освящении.

Еще текст:

«И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего» (1Кор.6:11)

Видно, что «освятились» здесь приведено как уже свершившийся факт. Как то, что УЖЕ совершилось.

Освящение – отделение от греха и преобразование ветхого ума в новый ум.
Процесс освящения – все более продолжающееся отдаление от греха.
Заметь, НЕ отделение, а отдаление. Ибо отделение УЖЕ произошло по факту погребения тебя во Христа.

* * *

Часть 2.

«Так как я совершаю грехи которых не замечаю и которые станут заметны мне только завтра»

Это может быть на НАЧАЛЬНОМ пути христианской жизни. Но это НИКАК не может быть в жизни христиан, которые уже по десять лет в Церкви.


Каким образом можно христианину со стажем делать грехи и не понимать, что делается грех? Приведи пример.
Если в душе Дух Святой и Закон вписан на скрижалях сердца, то намерение сделать, что-либо греховное сразу будет внутренним Законом идентифицировано и Духом Святым указано человеку, как греховное намерение.

Когда человек делает грех и не замечает этого, то это значит, что он в это время НЕ ВО ХРИСТЕ. Пребывая ВО Христе НЕВОЗМОЖНО совершать грехи и не замечать этого.


«Он будет замечать новые грехи, которых он не замечал или не считал грехами. Тогда он силою Иисуса будет противостоять им, жить и не грешить В РАМКАХ его понимания греха и его духовного опыта.»

Не согласен с этими словами.
Или ты грешишь – или ты НЕ грешишь. Другого не дано.
Это заблуждение – «не грешить в рамках моего понимания греха».

Есть только одни «рамки» понимания греха – ЗАКОН.
И ум человеческий или облечен в Закон или нет.

Настоятельно рекомендую еще раз изучить шестую главу к Римлянам!!!
Это ключ к пониманию праведности и освящения.

Написано:

«Мы умерли для греха: как же нам жить в нем?» (Рим.6:2)
Веришь ли ты этому тексту?

Если человек УМЕР для греха, то НЕ БУДУТ вылазить новые грехи, которых он раньше не замечал.

Или УМЕР для греха или ЖИВ для греха.
КОМЫ не существует. Если человек в коме для греха, то он всеравно еще для него жив.
Смерть есть смерть. Это ПОЛНОЕ прекращение жизни(в данном случае греховной)

Написано:

«Ибо умерший освободился от греха» (Рим.6:7)
Веришь ли этим словам?

Если человек УМЕР(для греха), то он от греха свободен.
А если продолжает делать грехи, значит не умер, а только думает, что умер.

* * *

Часть 3.

«Безгрешность же Иисуса Христа - АБСОЛЮТНА. Он не грешил абсолютно. Нам не достичь ее в нашей грешной плоти. Об этом ясно говорит тот же комментарий АСД. По крайней мере так я понимаю то, что там написано. Хотя, должен признать, что это сложный для понимания вопрос.»

Не могу согласиться с данными словами.

Пребывая В АБСОЛЮТНО безгрешном Иисусе – и я являюсь АБСОЛЮТНО безгрешным. В том смысле, что во мне не живет грех (похоти, желания…).

Но эта абсолютность разная. Я не веду речь о Его Божественной сущности, мы остаемся всеравно творением. Но НИЖНЯЯ планка отделения от греха у нас с Иисусом должна быть одинаковой, а К ВЕРХНЕЙ планке святости мы будем двигаться ВЕЧНО.

Это и путают многие люди смотря только на верхнюю планку.

Греховная ПЛОТЬ никак не влияет на избавление человека от греховного УМА.
Христос родился в нашей плоти унаследованной от грешницы Марии, но умом остался Святым. Это пример того, что и мы, пребывая УМОМ во Христе, но живя в ЭТОМ теле, можем уже здесь приблизиться к качеству Его святой жизни.

«Как послушные дети, не сообразуйтесь с прежними похотями, бывшими в неведении вашем, 15 но, по примеру призвавшего вас Святого, и сами будьте святы во всех поступках. 16 Ибо написано: будьте святы, потому что Я свят» (1Пет.1:14-16)

«Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный» (Матф.5:48)



* * *

ЭПИЛОГ.

То, что вы описываете с Молчановым – это ПЕРВАЯ часть пути в начатках христианской жизни. То, что описываю я – это ВТОРАЯ часть христианской жизни.

Проблема в том, что вы ПЕРВУЮ часть растягиваете на ВСЮ жизнь, а ВТОРУЮ часть определяете на время после Пришествия.

Но правильно это - когда ПЕРВАЯ часть имеет свой отрезок во времени, НО ОКАНЧИВАЕТСЯ через некоторое время, и после наступает совершенная, ВТОРАЯ часть христианского пути. И ВТОРАЯ часть должна наступить уже в это время, на этой Земле. Если этого не произойдет, то Пришествие будет для меня огнем пожирающим.


И напоследок несколько отрывков из Е.Уайт. которые говорят о реальности святой жизни УЖЕ ЗДЕСЬ и сейчас.

«Они должны незамедлительно начать размышлять о ценности креста Христова и учиться носить его. Если они хотят жить святой жизнью, то должны уже сейчас иметь страх Божий перед глазами своими» (СЦ425:48)

«Как же тесно слова Христа связаны с нашей духовной жизнью! Он говорит: "Ядущий Мою Плоть и пьющий Мою Кровь имеет жизнь вечную". Мы можем жить святой жизнью только тогда, когда примем жизнь, отданную за нас на Голгофском кресте. И мы получаем эту жизнь, принимая Его слово и выполняя то, что Он заповедал. Таким путем мы соединяемся с Ним. "Ядущий Мою Плоть, - говорит Он, - и пьющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем; как послал Меня живый Отец и Я живу Отцом, так и ядущий Меня жить будет Мною" (Ин. 6:54, 56, 57). (ЖВ72:30)»

«Но Бог как раз и хочет очистить нас от греха, сделать Своими, дать нам силу жить святой жизнью. Поэтому мы можем просить об этих благословениях, верить, что получим их, и благодарить Бога за то, что уже получили. Какое это преимущество - приходить к Иисусу, очищаться от греха и стоять перед законом Божьим без стыда и угрызений совести! «Итак, нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу!»; (Рим. 8,1). (ПкХ10:9)»

«Перед нами жизнь Еноха. Сотни лет он ходил с Богом. Он жил в растленный век, когда вокруг него умножалась нравственная скверна, [122] однако он приучил свой ум любить чистоту и быть преданным Богу. Его разговоры были только о небесном. Он настолько приучил свои мысли течь в этом русле, что стал носить на себе Божественную печать совершенства. Его лицо светилось тем светом, который исходил от лица Иисуса. Еноха преследовали такие же искушения, как и нас. Его окружали люди, не более дружелюбно настроенные к праведности, чем окружающие нынче нас. Воздух, которым он дышал, как и тот, которым мы дышим сегодня, был заражен грехом и растлением; однако Енох жил святой жизнью. Его не запятнали господствующие грехи века, в котором он жил. Так и мы можем оставаться чистыми и неоскверненными. Енох символически изображал святых, живущих среди опасностей и испорченности последних дней. За свое преданное послушание Богу он был переселен, не вкусив смерти. Точно так же будут переселены и верные, которые останутся в живых в последний день. Они будут взяты из грешного и растленного мира, чтобы жить среди радости, царящей на небесах.» (СЦ23:27)


Аминь!

«2) процесс, происходящий в настоящем»
Означает, что возрастание в подобие Христа будет продолжаться бесконечно, даже в вечности. Мы вечно будем идти к Его недостижимой святости.,

Антон, как мы будем ВЕЧНО идти к Его недостижимой святости, если согласно комментарию освящение заканчивается пунктом 3 - "КОНЕЧНЫЙ результат, который христианин испытает при возвращении Христа" ?

Ты пытаешься смысл слова "освящение" подменить смыслом слова "богопознание".

Насколько я понимаю, Святой Дух не может удержать человека от греха (или указать ему на грех), если человек еще не понимает сути этого греха. Ведь помимо прямого нарушения 10 заповедей есть и многочисленные вариации, компромиссы, итд.
Многие реформаторы древности, Мартин Лютер, к примеру, были посвященными людьми, водимыми Духом Святым. Таковыми были многие пионеры Церкви АСД. Но Мартин Лютер до конца жизни нарушал 4-ю заповедь, а первые адвентисты нарушали ее некоторое время, пока не поняли истины о Законе Божьем. Почему Святой Дух не открыл им это? Или они не были водимы Духом все время, пока нарушали? Или они были водимы Духом, были во Христе, но не жили святой безгрешной жизнью? Или у них была первая стадия, как ты пишешь? Но у Лютера она затянулась на всю жизнь.


Антон, ты всю 10-ю главу комментария читал? При ее прочтении целиком у меня сложилось иное впечатление о святости и освящении. Авторы прямо нигде не говорят о безгрешности, что христианин может жить и не грешить. Под святостью они понимают не безгрешность, а искреннее стремление к ней. К примеру, там написано:

""В Новом Завете совершенными, часто названы зрелые личности, которые жили в согласии с открытым им светом и, насколько это возможно, развивали свои духовные, умственные и физические способности (ср. 1 Кор. 14:20; Флп. 3:15; Евр. 5:14). Христос сказал, что верующие должны быть совершенными в своей ограниченной сфере, как Бог совершенен в Своей безграничной и абсолютной сфере (см. Мф. 5:48). Совершенный человек в очах Божьих - это человек, сердце и жизнь которого полностью посвящены поклонению и служению Ему. Это человек, который постоянно возрастает в познании Бога и который посредством благодати Божьей живет в согласии с полученным светом, радуясь жизненным победам (см. Кол. 4:12; Иак. 3:2).""

Я нигде не нашел заверений о достижении безгрешности. Ты можешь найти ясное подтверждение твоей позиции в комментарии АСД?

«Антон, «как мы будем ВЕЧНО идти к Его недостижимой святости, если согласно комментарию освящение заканчивается пунктом 3 - "КОНЕЧНЫЙ результат, который христианин испытает при возвращении Христа" ?»

Пунктом №3 заканчивается не возрастание во Христе, а тот отрезок освящения, именно на этой Земле, который является ДОСТАТОЧНЫМ чтобы войти в Вечность.
Во взаимоотношениях с Богом такого понятия как конечность чего-либо не существует. С Богом все является вечным. И освящение тоже.

Ты пытаешься смысл слова "освящение" подменить смыслом слова "богопознание".

Только через Богопознание можно освятиться. Речь сейчас не идет о жертве Христа, как единственном средстве спасения. Речь о уже имеющейся христианской жизни человека.
Прочти еще раз цитаты Уайт, что я привел. Она пишет, что вы будете святыми, когда будете думать о Христе и познавать Его.

Насколько я понимаю, Святой Дух не может удержать человека от греха (или указать ему на грех), если человек еще не понимает сути этого греха. Ведь помимо прямого нарушения 10 заповедей есть и многочисленные вариации, компромиссы, итд.

За 5, 10, 15, 20, 30 лет христианской жизни человек должен познакомиться со всеми вариациями греха, и понять суть происходящих явлений в жизни.
Святой Дух тогда не может удержать от греха, когда человек принял свое личное решение сделать так, как решил. Тогда Дух бессилен.
Но Дух всегда указывает на грех. Как мирской родитель всегда указывает ребенку на что-то плохое, даже если знает, что дите поступит по-своему. Неужели Дух Божий худший родитель, чем земной отец и мать.

Многие реформаторы древности, Мартин Лютер, к примеру, были посвященными людьми, водимыми Духом Святым. Таковыми были многие пионеры Церкви АСД. Но Мартин Лютер до конца жизни нарушал 4-ю заповедь, а первые адвентисты нарушали ее некоторое время, пока не поняли истины о Законе Божьем. Почему Святой Дух не открыл им это? Или они не были водимы Духом все время, пока нарушали? Или они были водимы Духом, были во Христе, но не жили святой безгрешной жизнью? Или у них была первая стадия, как ты пишешь? Но у Лютера она затянулась на всю жизнь.

Мы с тобой должны быть в понимании Библейских истин на уровне Лютера или первых адвентистов???
Мы ведь сегодня говорим к разуму адвентистов живущих в 2010 году, а не людей вышедших из тьмы папства и многого поначалу непонимающих.
Сегодняшние адвентисты, христиане, имеют такое сияние света истины, что ссылаться на непонимание каких-то вопросов людьми живших столетия тому назад просто некорректно.
Ты ведь не защищаешь многоженство ссылаясь на опыт жизни Давида или Соломона? Ты ведь не оправдываешь разводы ссылаясь на Моисея? Как и Иисусу это говорили. Но Иисус сказал, что это по жестокосердию их было.

То, что в вопросах брака не было понятно Давиду – нам это понятно ясно и весьма четко.
То, что в вопросах нечистой пищи не было понятно первым адвентистам – нам это понятно весьма определенно.
Каждому уровню земной эпохи открывалось то, что они могли вместить.

Сегодня, перед Пришествием, мы подошли почти к пределу возможностей земного богословия. Свет сияет невероятно ярко абсолютно по всем вопросам.

Но почему в оправдание мы часто приводим Давида, Лютера и т.д. кто не все еще знал и понимал? И это в 2010г.

То, что было позволительно Лютеру – непозволительно в наше время. Что прощалось Давиду – непростительно сегодня.
В наше время ссылаться на опыт предшественников может стать роковой ошибкой.


Антон, ты всю 10-ю главу комментария читал? При ее прочтении целиком у меня сложилось иное впечатление о святости и освящении. Авторы прямо нигде не говорят о безгрешности, что христианин может жить и не грешить. Под святостью они понимают не безгрешность, а искреннее стремление к ней.

Я не знаю, что написано в том комментарии, но я знаю, что написано в Библии.
Написано так:

«Побеждающий не потерпит вреда от второй смерти» (Откр.2:11)
«Побеждающий облечется в белые одежды…» (Откр.3:5)
«Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном» (Откр.21:7)

Посмотри, что написано – ПОБЕЖДАЮЩИЙ!!!
Не хотевший победить, не стремившийся победить, а ПОБЕЖДАЮЩИЙ.

Тот, кто не хотел достигнуть, пусть даже очень искренно, но кто ДОСТИГ!

Еще написано:
«Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его» (1Иоан.3:6)

«Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога» (1Иоан.3:9)

«И всякий, имеющий сию надежду на Него, очищает себя так, как Он чист» (1Иоан.3:3)

Обрати внимание на слова – «очищает себя ТАК, как Он чист».
Т.е. качество и степень очищения, равные чистоте Иисуса Христа.
Это и есть христианство.


«Совершенный человек в очах Божьих - это человек, сердце и жизнь которого полностью посвящены поклонению и служению Ему. Это человек, который постоянно возрастает в познании Бога и который посредством благодати Божьей живет в согласии с полученным светом, радуясь жизненным победам (см. Кол. 4:12; Иак. 3:2)»

Видишь, даже в комментарии, который ты привел, все сводится к познанию Бога.
Свет, который сегодня открыт тебе НАМНОГО больше, чем у живших годы и столетия тому назад.
Сегодняшние понятия и познания об освящении больше, чем те, что описаны в 10 главе комментария. Свет истины не статичен. Он развивается в геометрической прогрессии. Конечно если человек это хочет принять и усваивать.
Но многие соглашаются жить в лучах света столетней давности лишь бы не поднимать планку уровня христианства в своей жизни. Так конечно проще.

Я нигде не нашел заверений о достижении безгрешности. Ты можешь найти ясное подтверждение твоей позиции в комментарии АСД?

«Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами. А вне - …всякий любящий и делающий неправду» (Откр.22:14,15)
Те, кто к концу времени благодати будут продолжать делать и думать хоть какую-то неправду(грех) будут ВНЕ города.

Я любые подтверждения ищу в Библии. Тексты, изложения мыслей, цитаты Уайт я уже приводил выше. Думаю этого достаточно.

Ты понимаешь, меня интересует христианство по максимуму.
Пора расставаться с половинчатым христианством.
Только тот, КТО ЖАЖДЕТ - насытится абсолютным христианством.

«Кто приходит ко Мне и не возненавидит …и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником» (Лук.14:26)
«Так всякий из вас, кто не отрешится от всего, что имеет, не может быть Моим учеником» (Лук.14:33)

Пока человек не захочет святости больше всего в жизни, пока не будет готов отдать за нее все, что имеет - он не получит ее. Необходима степень хотения неимоверной силы. Только тогда, что-то сдвинется с мертвой точки.

Освящение это не богословие и не книги с комментариями по освящению.
Освящение – это практика жизни во Христе.

Антон,
Такое впечатление, что ты призываешь меня согласиться быть святым во Христе, а я упорно сопротивляюсь и желаю жить во грехе.
Я также стремлюсь к святости, как и ты. Я так же желаю жить как Христос и являть Его характер.
С чем я не согласен, так это с определениями, которые ты выдвигаешь. У тебя святость - это богопознание, победа над грехом конечна и одномоментна, а греховная природа - это миф.

Ты цитируешь из Библии, но сам не хочешь согласиться, что слова "побеждающий", "пребывающий" и "очищает" стоят в настоящем продолженном времени. Не сказано "победивший". Освящение - это ежедневный и ежечасный опыт. Если мне есть что побеждать каждый день, то значит есть и некая греховная природа, которую нужно побеждать. Она никуда не девается. Христос не имел греховной природы. Он боролся только со внешними искушениями, которые усиливались несовершенством деградировавшей человеческой плоти, которую он приобрел от Марии. Однако у нас, помимо внешних искушений, есть еще и внутренние, с которыми мы будем бороться до момента обретения прославленного тела.
Е.Уайт в своих трудах очень метко и точно охарактеризовала то, что мы называем "греховная природа":

"Христос дал Своего Святого Духа как божественную силу, чтобы победить всякую наследственную или приобретенную склонность ко злу" (ЖЕ, 671).

"У нас есть унаследованные и приобретенные склонности ко злу, их мы обязаны преодолеть. Зачастую нужно отказаться от воспитания и образования, полученного на протяжении всей жизни ради того, чтобы сделаться учеником в школе Христа. " (Вы примите силу)

"Тех, кто доверился Христу, не может поработить никакая наследственность, приобретенная привычка или наклонность. Вместо того, чтобы жить в рабстве своих физиологических инстинктов, они должны управлять всеми своими стремлениями, вкусами и пристрастиями. Бог не оставил нас бороться один на один со злом нашими собственными ограниченными силами. Какими бы ни были наши склонности ко злу, приобретенные или унаследованные, мы сможем преодолеть их Его силой, которой Он готов наделить нас.
Сила воли
Искушаемый нуждается в том, чтобы понять истинное значение силы воли. Это определяющее качество в характере человека - сила решимости, сила выбора. Все зависит от правильного направления его воли. Желание быть добрым, чистым и добродететельным правильно по мере проявления его в нашей практической жизни, но если ограничиться только благими намерениями, оно ничего не принесет. Многие катятся навстречу гибели, хотя и намереваются преодолеть свои дурные пристрастия. Все дело в том, что они не подчиняют себя воле Божьей. Они не избирают служение Ему.
Каждый день Бог нам предоставляет право выбора. Мы не в силах самостоятельно изменить свои сердца, управлять своими мыслями, побуждениями, привязанностями или симпатиями. Сами мы не в силах очиститься настолько, чтобы стать пригодными для служения Богу. Но в наших силах выбрать служение Богу, подчинить Ему нашу волю; и тогда Он будет действовать в нас, приводя наши дела и побуждения в согласие со Своим благим соизволением. Таким образом Христос станет управлять всем нашим естеством.
Благодаря правильному направлению воли может произойти полное изменение жизни. Подчинение воле Христа объединяет нас с Божественной силой, посылаемой нам свыше и укрепляющей нас. Чистая и благородная жизнь, жизнь, освобожденная от порочных устремлений и похотей, - реальная возможность для каждого, кто объединит свою слабую, непостоянную человеческую волю со всемогущей, неизменной волей Бога." (Служ.исцеления, гл.11)

Я с ней полностью согласен. Вряд ли можно более точно определить то, что мы получили в наследство от Адама - это наследственная склонность ко злу. В процессе нашей жизни, в детстве и до момента рождения свыше мы успеваем добавить к ней еще и приобретенную склонность ко злу.
Именно приобретенные черты характера мы можем изжить через освящение, но наследственная склонность ко злу будет оставаться у нас всю жизнь, хотя с каждым годом посвященной жизни она становится все слабее и слабее.
Да, жизнь без греха - это реальность. Но это опыт ежедневной борьбы с этими двумя склонностями. Борьбы длинной в жизнь. И мы еще не раз упадем на этом пути, но снова встанем силою благодати Христа.

Что касается степени безгрешности, то я не буду снова излагать свое мнение. Каждый имеет права на свое мнение:
"Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные." (1-е Коринфянам 11:19)

Хочу отметить только один момент. Говоря о реформаторах, ты признаешь, что они жили в рамках своего света Истины, а мы своего. Я согласен, в наше время свет Истины светит ярче, чем когда-либо. Однако, мы либо признаем, что реформаторы имели святость в рамках своего познания Истины, либо нет. Они либо были святыми и нарушали субботу или не были. Согласно твоему пониманию они не имели святости Христа, а только мы можем ее иметь, так как только мы понимаем что есть грех в полноте, а они не понимали и нарушали. Вот спорный момент, на который я хочу обратить твое внимание.

А то, что мы должны отбросить все дебаты по этому поводу и всем сердцем возжелать святости Христовой и стать на этот путь - так это да и Аминь! Споры спорами, разногласия разногласиями, но решить что-то делать и начать обязан каждый. А дальше Христос Сам нас поведет, как Он и обещал нам когда-то через Моисея: "Сам Я пойду, и введу тебя в покой." (Исход 33:14)

Не знаю, выразился ли ясно. Поэтому попытаюсь сформулировать краткий итог.

Святая жизнь во Христе - это когда через полное доверие Христу, которое есть результат моего осознания Его голгофского дара для меня лично, я сознательно вверяю свою волю Ему и приглашаю Его быть полновластным хозяином моей жизни и моих поступков, веря при этом, что Он мне не откажет и победит в моей жизни. В результате такого акта веры Христос вселяется в меня Духом Святым и обитает во мне, держа в узде мои склонности ко злу и исправляя мой характер через обличения и испытания.
Христос живущий во мне ежедневно побеждает мои склонности ко злу. При этом я живу и не грешу, но склонности ко злу, "грех от Адама", во мне остаются до смены моего тела при Втором пришествии.
Вот как я вижу святую жизнь во Христе.

Проблема современного христианства, в подавляющем большинстве, в том, что человек говорит - если у меня есть склонности ко злу, то они непременно могут проявятся. Ведь все согласны, что мы иногда падаем и грешим. Вот здесь дьявол и ловит нас на крючок. Если я, будучи младенцем во Христе, грешил 10 раз в день, то сегодня, повзрослев я могу грешить 3 раза в день. Ведь я еще несовершенный, успокаивает себя христианин. Но Библия не позволяет нам расслабляться и самим определять сколько раз в день можно согрешить чтобы быть "нормальным" христианином. Слово Божье призывает нас всегда побеждать во Христе. Каждый день мы должны стремиться к тому, чтобы согрешить 0 раз. Мы должны искренне огорчаться, когда мы согрешили хотя бы 1 раз в день и стремиться ко Христу, к нашему идеалу.
Стремление и ежедневная борьба - это и есть освящение.

Вопрос поднят воистину глобальный.
Мое убеждение - его можно понять только в контексте цельной картины, цельной концепции, цельного понимания того, что происходит в человеке и с человеком.
Поэтому, друзья и братья, прошу нижайше - ПИШИТЕ как можно КОРОЧЕ и ОСМЫСЛЕННЕЕ! :) Анализировать целые полотна текста - очень и очень тяжело, особенно таким тугодумам, как я.
Вот, рискну предложить вам концепцию, которую я вполне поддерживаю

http://predvidenie.com/index.php?/categories/9-Identifikacionnye_vojny_V_poiskah
_doma/P6.html

Надеюсь, я не нарушил никаких правил, но если да, прошу прощения.
Благодарю.

«Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями. Если мы живем духом, то по духу и поступать должны.» Гал. 5:24-25

Я говорю: поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти, ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы.» Гал. 5:16-17

«Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем. Итак да не царствует грех в смертном вашем теле, чтобы вам повиноваться ему в похотях его; и не предавайте членов ваших греху в орудия неправды, но представьте себя Богу, как оживших из мертвых, и члены ваши Богу в орудия праведности.» Рим. 6:11-13

Мы должны побеждать живя по Духу «грех в смертном вашем теле»
Поступая по Духу мы не будем «исполнять вожделений плоти,» Гал. 5:16
«вожделений ваших, воюющих в членах ваших» Иак. 4:1 так было когда мы жили по плоти «по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти» Еф. 2:2-11
С новым рождением мы имеем спасение от «закону греха.» Рим. 7:25«закона греховного, находящегося в членах моих.» Рим. поступая по Духу

«Итак, братия, мы не должники плоти, чтобы жить по плоти; ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете. Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.» Рим. 8:12-14

«Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его. А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.» Рим. 8:9-10

Полностью согласна с исследованиями и комментариями Антона. Так хочеться увидеть святость Христову в жизни братьев и сестер, которые в церкви десятки лет. Им запудрили головы бедненьким,что это произойдет где-то в неопределенное время.

Нашёл в интернете (Вк) один интересный пост, вот:

<<
Роман Гейкер
1 Ин 3:9 "Рожденный от Бога не может грешить"
Три текста 1Ин 3:6,9 и 5:18 казалось бы говорят о том, что настоящий христианин должен быть безгрешен.

Но если Иоанн действительно так считает, зачем он пишет в 1Ин 1:8 - 2:1 вроде как прямо противоположное? "Если говорим, что не имеем греха, то истины нет в нас". "Если исповедуем..." - исповедание греха подразумевает его совершение. "Если говорим, что не согрешили, представляем Его лживым". И, наконец, "если бы кто согрешил, мы имеем Ходатая". Т.е. Иоанн ясно говорит, что христианин не безгрешен, проблема греха остается в его жизни актуальной.

Зачем же тогда Иоанн пишет, что" рожденный от Бога не может грешить"? Ответ на самом деле очень прост. Гностики!

Иоанн полемизирует с гностической ересью о том, что если твой дух обладает сокровенным знанием, то уже совершенно не важно, что происходит с твоим телом. Эти гностики могли вести самый разгульный образ жизни и при этом утверждать, что они рождены свыше. Именно в ответ на это заблуждение апостол пишет: "рожденный от Бога грешить не может". Т.е. он не поднимает вопрос о достижимости безгрешности, он говорит лишь, что настоящий верующий не будет сознательно грешить.

Пример. Мы утверждаем, что "мы церковь, соблюдающая заповеди Божьи". Можно ли это понимать так, что мы ни на йоту не отступаем от Закона Божьего? Что мы абсолютно соблюдаем все заповеди? Нет. Но тогда зачем мы это говорим? Ответ прост: эти слова нужно понимать в контексте господствующего в протестантском мире мнения, что христианину не нужно соблюдать Божий Закон.

Поэтому на вопрос, как мы относимся к идее христианского совершенства (или к проблеме перфекционизма) лучше всего ответить словами Иоанна: "Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем Ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника" (1Ин 2:1)

16 декабря 2008 в 18:10
>>

Нет никаких доказательств, что Иоанн спорит с гностиками. Это вымысел. И внедряется он для того, чтобы словам Иоанна предать совершенно иной смысл, чем он написал.

Цитата приведенная выше - оправдание человека в том, что у него до сих пор не получилось стать практикующим христианином. И он старается оправдать себя публично, а заодно и успокоить совесть других людей.

Антон, ты путаешь значение слова греховная природа и власть греховной природы. Это разные вещи. Мы все в греховной природе, но освященный человек не есть раб греховной природы. "Вы были некогда рабами, и какой плод имели?" Римл 6 гл. Очень хорошо этот вопрос объясняет Ваггонер в своем комментарии на Римлянам. Комм. на 7-ю главу - "замужем не за тем человеком". Христос, кстати, тоже пришел в нашей греховной природе, но рабом этой природы никогда не был. (Римл 8,3). Не буду много писать, не знаю, прочитаешь ли. Последний пост здесь 3 года назад. Если хочешь пообщаться, оставь здесь сообщение.

То, о чём говорит Антон З., это чисто весть 1888 г.! Ещё можно вспомнить в дополнение текст: "Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых". И тут появляется вопрос веры. Сильна ли наша вера, чтобы принять это за истину и жить далее по этой истине? А Он готов помочь. Бог хочет и ожидает народ, кот. станет подобным Ему, для этого Он и Собой пожертвовал. Позиция Сергея тоже правильная. Давайте вспомним, что на небе будут две группы спасённых: 144000 не осквернившихся и великое множество (про них не сказано, что они не осквернились, но им ДАНЫ белые одежды). Первые достигнут совершенства ещё на земле, вторые будут покрыты праведностью Иисуса. Именно поэтому мы находим в Писании тексты, как бы приходящие в противоречие друг другу,то подтверждающие позицию Антона, то Сергея.