Борьба. 2 - Субботняя школа. Очень жаркая дискуссия. Обрезание и крещение.

В чем различие Нового и Ветхого заветов?
Ветхий завет основан на исполнении закона и заповедей.
Новый завет основан на вере тому, кто дал закон.
Есть Законодатель, есть закон и есть я.
Ветхий завет это отношения между мной и законом. Закон непоколебим, с ним нельзя договориться, ему все равно, где я и что я. Исполняю ли я одну заповеть из всех, или все кроме одной, закону не важно. Закон это простая линейка, которой можно измерить что-то, но ничего изменить ею нельзя.
Новый завет это отношения между мной и Законодателем.
С ним можно договориться. С Ним даже можно спорить. С Ним даже можно нарушить закон, и ничего не будет, потому что Он судья, и если он скажет "невиновен", то не важно, что там кто говорит, а я буду невиновным.
Ему не все равно, что я и где я. Даже если во мне все гнилое, и лишь немного чего-то доброго, то и тогда он не отброит меня за ненадобностью, а вытащит как коловню из огня.
Новый завет по определению выше Ветхого, как выше отношения между личностями перед отношениями между личностью и инструкцией.
По этой причине если Тот, кто во мне, не осуждает меня за несоблюдение каких-то заповедей ветхого завета, то мне нет смысла перечить Ему и пытаться вступить в завет, который уже не действителен.
Законодатель после установления Нового завета Ветхий завет более не приемлет.
Вот почему обрезание после Христа лишено смысла.

Андриан, то что ты описал чистейшая анархия, только религиозная. Можно сказать религиозная коррупция.
В коррумпированых странах кто имеет отношения с царем, тому ничего не будет за все, чтобы он ни сделал - прощает всех друзей. Так и в твоей теории.
Но библейская реальность иная.

19 Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут. 20 Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва? 21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего? (Иак.2:19-21)

16 И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную? Если же хочешь войти в жизнь [вечную], соблюди заповеди. 18 Говорит Ему: какие? Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй; 19 почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя. (Матф.19:16-19)

Библейская реальность вот какая -

"..как тебе кажется, Симон? цари земные с кого берут пошлины или подати? с сынов ли своих, или с посторонних?
26 Петр говорит Ему: с посторонних. Иисус сказал ему: итак сыны свободны.."

Если у тебя единство со Христом и Дух Святой в тебе пребывает и совесть твоя не осуждает тебя, то для чего тебе ориентироваться на закон, а не на Дух Святой? -
"закон положен не для праведника, но для беззаконных и непокоривых, нечестивых и грешников, развратных и оскверненных, для оскорбителей отца и матери, для человекоубийц,
10 для блудников, мужеложников, человекохищников, (клеветников, скотоложников,) лжецов, клятвопреступников, и для всего, что противно здравому учению"

Новый завет основан не на обрезании и не на положениях Ветхого.
Это совершенно другое учение, основанное на взаимоотношениях между личностями, между Богом и человеком.
В Ветхом завете Бог отвечал только первосвященнику через урим и тумим, в Новом же отвечает каждому, кто желает Его слышать.
В Ветхом завете Бог был где-то далеко, а вместо него были заповеди закона.
В Новом же Бог настолько близко, насколько это вообще возможно - в каждом из принявших Его.
Для чего переходить из Нового завета в Ветхий? Завеса разодрана, ветхий завет более не действует.

У тебя неверное понимание нового Завета. Новый Завет это когда закон в сердце. Совесть может основываться только на законе, а не на собственных побуждениях некоего духа. Дух никогда не скажет всупротив закону.
Иер 31:33: "Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом."

Новый завет в крови Сына, а не овнов. Но кровь не отменяет закон, но утверждает.
В древнее время Бог тоже мог лично говорить к людям минуя первосвященника.

"Новый Завет это когда закон в сердце."
Аминь, все верно.
Но что это значит?
А это значит, что в сердце находится не скрижаль, а Дух.
Дух Того, Кто дал закон, Его представитель. Это значит - рождение свыше. Т.е. именно то, чему учил Христос.

Дух легко может обходить любой закон при желании. В конце концов, любое чудо - это ничто иное, как обход физических законов, на которых Бог основал этот мир. И когда Он перенес Филлипа на встречу с евнухом, он просто-напросто отменил на время физические законы.
ТО же самое верно и в отношении любых других законов.
Но суть даже не в этом.
О каком законе мы говорим? О декалоге? Или о Моисеевом, частью которого является обрезание? Или вообще о любом слове, исходящем из уст Божиих?
Факт в том, что для заключения Нового завета обрезание не нужно. А значит Моисеев закон, как основание Ветхого завета, больше не действует.

(Да, Бог мог говорить не только к первосвященнику, но и к пророкам. Но только пророков было единицы на весь Израиль. И Моисей мечтал, чтобы каждый и Израиле был пророком, т.е. чтобы Бог мог говорить с каждым Израильтянином лично. Т.е. он по сути мечтал о Новом завете)

Одно не исключает другое.
"я желаю исполнить волю Твою, Боже мой, и закон Твой у меня в сердце." (Пс.39:9)
Это слова о Мессии - Христе.
Ты решил быть другим? Дух там где Закон, они вместе.


Обходит закон - вор и проходимец. Чудо не обход законов, а задействование тех законов, которые недоступны нынешнему человеку. У Бога все по закону, все галактики, до сотой миллиметра.


Это ты сказал.
Иисус же сказал, что закон существует до конца мира.

"Здесь терпение святых, соблюдающих заповеди Божии и веру в Иисуса". (Откр.14:12)

Андриан, такое впечатление, что тебя подменили. Когда у тебя начались такие тектонические сдвиги в вере?
Субботу еще чтишь?

Цитата - "Обходит закон - вор и проходимец. "

"33 Когда же они отвязывали молодого осла, хозяева его сказали им: зачем отвязываете осленка?
34 Они отвечали: он надобен Господу."

По-русски это называется отжать. Украсть, отобрать, как угодно. Пришли бы хозяева чуть позже, а осла нет, и что бы они подумали, что Господь взял?
Так ты говоришь, Он вор и проходимец? :)
Еще раз - Новый завет основан на отношениях, Ветхий - на инструкциях.

--------
Цитата - "Иисус же сказал, что закон существует до конца мира."

Иисус такого не говорил.
Но опять-таки нужно уточнять, про какой закон речь идет - Моисеев, десятисловие или про пророческие определения.
А иначе это будет переливание из пустого в порожнее, поскольку это все разные вещи.
Но предположим, что речь идет о Моисеевом законе (судя по контексту этого высказывания).
Так вот, в точности эта фраза звучит так -
"От Матфея 5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все."
Обрати внимание на последнюю фразу!
Другими словами, если вы видите, что что-то в законе перестало работать, то знайте - ВСЕ ИСПОЛНИЛОСЬ!

А чтобы ты не сомневался, то вот тебе еще места оттуда же - перечитай все, что начинается со слов "А Я говорю..".
Этими словами Иисус фактически отменяет соответствующие заповеди Моисеева закона.
Кто-то скажет - Он наоборот, усиливает! но этого закон как раз и не предполагает делать.
Т.е. если Моисей позволил разводные письма, а Иисус нет, то вот вам и конфликт между законом и учением Иисуса.

--------
Цитата - "Андриан, такое впечатление, что тебя подменили. Когда у тебя начались такие тектонические сдвиги в вере? Субботу еще чтишь?"

Субботу чту :)
Только суббота была освящена задолго до Моисеева закона и с отменой последнего ее святость никуда не девается.
А сдвиги возникли, когда до меня внезапно дошло, что "вечный и неизменный" "миллиметровочный" закон Моисеев изменен, отменен и вообще так, как он изложен, его исполнить физически уже невозможно.
Вот с того момента я и начал думать, как это все понимать.

//Еще раз - Новый завет основан на отношениях, Ветхий - на инструкциях.//
Это твое мнение. И в Торе все основано на личных отношениях.
"Возлюби Господа Бога ТВОЕГО!"

//Другими словами, если вы видите, что что-то в законе перестало работать, то знайте - ВСЕ ИСПОЛНИЛОСЬ!//
Да не перестало работать, а в человеке не работает - ибо человек незахотел, чтоб работало. Не личным неудачным опытом познается актуальность закона, а общей картиной исполненности во Христе.
Неактуально то, что относилось ТОЛЬКО ко Христу и крови. Все остальное в законе продолжает быть в силе.

//вот вам и конфликт между законом и учением Иисуса.//
конфликта нет. есть конфликт закона и греховной человеческой натуры, которую люди продолжают любить больше, чем закон и Христа.