Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: Вс дек 08, 2019 12:27 am



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 52 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
Свидетельство Иисусово 
Автор Сообщение

Зарегистрирован: Чт янв 29, 2009 8:28 pm
Сообщения: 19
Сообщение Re: Свидетельство Иисусово
Как я поняла, что у вас отрицательное отношение к этому "посланию 12-ти"... хотя на мой взгляд, Дидахе дает дельные советы и ответы на некоторые вопросы...

Что "же касается даты создания Дидахе, то одни историки относят ее к периоду между 50-м и 70-м г.г., другие — к периоду между 70-м и 100-м гг.", и поэтому полагаю, что к православному писанию его относить некорректно.
Цитата:
Всякий же изведанный, истинный пророк, поступающий согласно со всемирною тайною Церкви, но учащий не делать всего того, что он сам делает, да не будет вами судим, ибо его суд у Бога; так поступали и древние пророки.
Цитата:
Это означает открытое противление писаниям.

Ну почему же? Христос говорил так же: "Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим, и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают"

А разве в нашей среде не так все поступают? Запомнила фразу с большого форума "мы должны смотреть на мундир", "но не поступать, как они поступают"... ничего со времен Христа не изменилось. Вопрос в другом, если пророк истинный, то почему он сам нарушает то, о чем вещает?
Цитата:
И всякого пророка, говорящего в духе, не испытывайте и не расследывайте; ибо всякий грех простится, а этот грех не простится.

Возьмите пророка Уайт, если кто-то начинает расследовать и подвергать тщательному анализу ее пророчества, как на это реагируют? - "Это хула на Святого Духа". А всем известно что, это "грех - к смерти, который не прощается"... И в прошлом, к этому вопросу относились так же.

Но после слов "говорящего в духе, не испытывайте и не расследывайте" автор Дидахе тут же предупреждает:
Цитата:
Но не всякий, говорящий в духе, есть пророк, а только кто имеет нрав Господень, ибо по нраву своему будет признан лжепророк и (истинный) пророк.

Ага, значит "в духе он мог говорить", но опять же, он мог оказаться лжепророком... "Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. По плодам их узнаете их". (Мтф 7:16)

Только вот в чем вопрос, во времена апостостолькой церкви, люди могли отличать когда человек "говорил в духе", а когда нет... Как же определять сегодня, в духе ли человек говорит или нет, чтобы не похулить Духа Святого, но не впасть в обман?

Чтобы узнать нрав или дела пророка нужно достаточно времени или жить по соседству и часто с ним общаться... Ну хотя бы, как мы на форуме :) Ибо как говорит автор Дидахе:
Цитата:
Всякий пророк, научающий истине, если он не делает того, чему учит, есть лжепророк.

правда за исключением одного случая (см 1-ю цитату в этом после)


Последний раз редактировалось Ирина Б. Пн мар 02, 2009 3:20 pm, всего редактировалось 2 раз(а).



Пн мар 02, 2009 1:37 pm
Профиль

Зарегистрирован: Чт янв 29, 2009 8:28 pm
Сообщения: 19
Сообщение Re: Свидетельство Иисусово
Цитата:
Но лично для себя мы должны твердо выяснить, что же такое "свидетельство Иисусово"


На сегодня я понимаю так: книга Откровения - это "свидетельство Иисуса и пророчество" для нас (Откр 22:16 и 19-20). Но в тоже время ученики и апостолы, в частности Павел, постарадали "за свидетельство Иисуса" еще до написания этой книги:

"Я, Иоанн, брат ваш и соучастник в скорби и в царствии и в терпении Иисуса Христа, был на острове, называемом Патмос, за слово Божие и за свидетельство Иисуса Христа" (Откр 1:9)

Что же являлось "свидетельством Иисуса" до написания Откровения? Несколько ссылок из Библии:

"Иисус отвечал и сказал ему: ты -- учитель Израилев, и этого ли не знаешь? Истинно, истинно говорю тебе: Мы говорим о том, что знаем, и свидетельствуем о том, что видели, а вы свидетельства Нашего не принимаете."

"и что Он видел и слышал, о том и свидетельствует; и никто не принимает свидетельства Его. Принявший Его свидетельство сим запечатлел, что Бог истинен, ибо Тот, Которого послал Бог, говорит слова Божии; ибо не мерою дает Бог Духа"

"Когда же я возвратился в Иерусалим и молился в храме, пришел я в исступление, и увидел Его, и Он сказал мне: поспеши и выйди скорее из Иерусалима, потому что [здесь] не примут твоего свидетельства о Мне" (Деян 22)

"Если мы принимаем свидетельство человеческое, свидетельство Божие -- больше, ибо это есть свидетельство Божие, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем. Верующий в Сына Божия имеет свидетельство в себе самом; не верующий Богу представляет Его лживым, потому что не верует в свидетельство, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем. Свидетельство сие состоит в том, что Бог даровал нам жизнь вечную, и сия жизнь в Сыне Его. Имеющий Сына (Божия) имеет жизнь; не имеющий Сына Божия не имеет жизни."

Цитата:
"я сослужитель тебе и братьям твоим, имеющим свидетельство Иисусово; Богу поклонись; ибо свидетельство Иисусово есть Дух пророчества.

"Бог есть Дух" (Иоан 4:24), который свидетельствовал о Сыне Своем и через Сына нам, поэтому мы читаем во 2, 3 главах "Дух говорит Церквям". Свидетельство Иисуса - это Дух Бога: "в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать ..."(Деян 2:17, Иоиль 2:28)

"Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав [оное] через Ангела Своего рабу Своему Иоанну, который свидетельствовал слово Божие и свидетельство Иисуса Христа и что он видел. Блажен читающий и слушающие слова пророчества сего и соблюдающие (хранящие) написанное в нем; ибо время близко."

Нужен ли нам Дух пророчества сегодня?

Лично мне нужен, потому что я даже не понимаю то свидетельство Иисуса данное Богом (Духом) через Иоанна. Вы можете сказать, что Уайт расставила все точки на "і", но она сама говорила, что к концу дней будет дан больший свет, так как свиток будет раскрываться... я жду этого "нового и большего света". И верю, что с первыми гонениями, этот Дух пророчества будет снова излит в обильной мере:

"И дам двум свидетелям Моим, и они будут пророчествовать тысячу двести шестьдесят дней, будучи облечены во вретище.... И когда кончат они свидетельство свое, зверь, выходящий из бездны, сразится с ними, и победит их, и убьет их"

"Когда же поведут предавать вас, не заботьтесь наперед, что вам говорить, и не обдумывайте; но что дано будет вам в тот час, то и говорите, ибо не вы будете говорить, но Дух Святый."

Должны ли мы молиться (ревновать), чтобы получить Духа?
Уайт видела, что люди молились и получили, точно также как и апостолы, только с апостолами как-то сранно выходит:

"Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго." (Иоан 20:22) А потом в 50-цу они получили дары Духа... или ?

Кстати Уайт скопировала слова из стиха выше:

"Они с верой взирали во Святое-Святых и молились, говоря: "Отче наш, дай нам Духа Твоего". Тогда Иисус дуновением даровал им Дух Святой. В этом дуновении Духа были: свет, сила я много любви, радости и мира.

Я повернулась, чтобы увидеть тех, которые все еще оставались у престола; они не знали, что Иисус оставил их. Тогда у престола появился сатана, пытаясь подражать делу Божьему. Я видела, как они, обращаясь к престолу и молились: "Отче, дай нам Твоего Духа". Тогда сатана дунул на них своим неосвященным влиянием. В нем были: свет и много силы, но не было сладкой любви, радости и мира. Цель сатаны заключалась в том, чтобы обмануть и совратить с истинного пути детей Божьих." (Ранние произведения, стр. ориг. 56-57.)

Как видите, одни на молитву получили Духа Бога, а другие духа Сатаны. Почему? Ведь и те и другие взывали только к Богу и верили, что Он даст Святого Духа?


Пн мар 02, 2009 3:10 pm
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 26, 2009 6:15 am
Сообщения: 181
Откуда: Portland, USA
Сообщение Re: Свидетельство Иисусово
Цитата:
Нужен ли нам Дух пророчества сегодня?

Лично мне нужен

Аминь :)
об остальном позже, спешу на работу сейчас..


Пн мар 02, 2009 8:30 pm
Профиль

Зарегистрирован: Чт янв 29, 2009 8:28 pm
Сообщения: 19
Сообщение Re: Свидетельство Иисусово
Андриан, вы спрашивали, о выносе этой темы на общий форум... так как я стала одной из участниц темы, со своей стороны даю добро.


Вт мар 03, 2009 11:58 am
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 15, 2005 11:47 am
Сообщения: 395
Откуда: Ukraine, Zp
Сообщение Re: Свидетельство Иисусово
чего-то тайного в теме нет. можно выносить на публику. тоже непротив


Вт мар 03, 2009 12:00 pm
Профиль ICQ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 26, 2009 6:15 am
Сообщения: 181
Откуда: Portland, USA
Сообщение Re: Свидетельство Иисусово
Приветствую миром братьев и сестер!
Обязательно перенесем. Только давайте прийдем к каким-то более-менее ясным выводам. Я хотел бы рассмотреть вопрос взаимоотношения пророчества и веры. Тут как мне думается есть над чем подумать. Я пока даже не знаю, как к этому вопросу подойти..

Ирина


Цитата:
Что же являлось "свидетельством Иисуса" до написания Откровения? Несколько ссылок из Библии:

"Иисус отвечал и сказал ему: ты -- учитель Израилев, и этого ли не знаешь? Истинно, истинно говорю тебе: Мы говорим о том, что знаем, и свидетельствуем о том, что видели, а вы свидетельства Нашего не принимаете."

"и что Он видел и слышал, о том и свидетельствует; и никто не принимает свидетельства Его. Принявший Его свидетельство сим запечатлел, что Бог истинен, ибо Тот, Которого послал Бог, говорит слова Божии; ибо не мерою дает Бог Духа"

"Когда же я возвратился в Иерусалим и молился в храме, пришел я в исступление, и увидел Его, и Он сказал мне: поспеши и выйди скорее из Иерусалима, потому что [здесь] не примут твоего свидетельства о Мне" (Деян 22)

"Если мы принимаем свидетельство человеческое, свидетельство Божие -- больше, ибо это есть свидетельство Божие, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем. Верующий в Сына Божия имеет свидетельство в себе самом; не верующий Богу представляет Его лживым, потому что не верует в свидетельство, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем. Свидетельство сие состоит в том, что Бог даровал нам жизнь вечную, и сия жизнь в Сыне Его. Имеющий Сына (Божия) имеет жизнь; не имеющий Сына Божия не имеет жизни."



Все эти тексты обясняются одним стихом - причем отсюда же.
"Верующий в Сына Божия имеет свидетельство в себе самом".
Другими словами, мы опять говорим про духовное водительство. Причем настолько явное, что только слепой не увидит.
А пророчествование - лишь один из даров этого Духа.
А тексты про исступление вообще нечто особенное. Что у Петра, что у Павла. Не припомню, чтобы кто-либо из братьев когда-либо молился в исступлении. Более того, и за собой такого не помню.
(Правда апостол Иоан говорит об этом другими словами - "я был в духе в день Господень..")


Цитата:
Нужен ли нам Дух пророчества сегодня?
Лично мне нужен, потому что я даже не понимаю то свидетельство Иисуса данное Богом (Духом) через Иоанна.

Ирина, мы говорим об одном из даров Святого Духа - даре пророчествования. Я не ставлю под сомнение духовную основу адвентистского движения, но призыв пророчествовать у Павла кажется не актуален сегодня - в том виде, как он записан в Коринфянах..

Цитата:
"Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго." (Иоан 20:22) А потом в 50-цу они получили дары Духа... или ?

Тут две разных ситуации.
Относительно 50-цы сказано, что они должны не выходить из Иерусалима, пока не облекутся силою свыше - Ин.20:49
А относительно принятия Духа при явлении, то вот что пишет Лука описывая это событие - "они, смутившась и испугавшись, подумали, что видят духа" - Лук.24:38. Иисусу потребовалось приложить усилия, чтобы вывести их из этого состояния. И Иоанн упоминает о том, что Иисус дунул, а Лука нет. Скорее всего, Иисус пытался их укрепить таким образом
Это как я понимаю.
Цитата:
Как видите, одни на молитву получили Духа Бога, а другие духа Сатаны. Почему?

Мне сложно комментировать Е.Уайт, я всегда стараюсь избегать этого. Иной раз у нее проскакивают такие вещи, что лучше вообще ничего не комментировать, чем комментировать их.
Тем не менее я думаю, что тут речь идет о установлении мерзости запустения. А иначе я не могу себе представить, как сатана может оказаться на небе, у трона Творца..
Но опять-таки, это все догадки.

По Дидахе - могу только сказать, что это писание не каноническое. Другими словами, это чисто конфессиональный документ, не имеющий отношения к учению Иисуса Христа и аостолов. Пусть и довольно ранний. Такого рода документы стали появляться еще при апостолах - 2 Фес.2:2
Отступление началось в церкви очень рано. Мне думается, что Дидахе это один из такого рода документов.
Благословений!


Сб мар 07, 2009 7:21 am
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 26, 2009 6:15 am
Сообщения: 181
Откуда: Portland, USA
Сообщение Re: Свидетельство Иисусово
Ну видимо пришло время выносить тему на всенародное обсуждение :)
Безусловно, что вера приходит от слышания. И слышание - от слова Божьего. Не обязательно печатного, а чаше всего устного. Причем как из уст проповедующего, так и из уст Самого Господа. Так что никакого противоречия пророческого дара и веры нет.
Безусловно, дар пророчества - большое испытание для верующего. Именно через него будет проходить граница разлома мирского и небесного. И по большому мирскому счету, завидовать тут нечему.
Впрочем, по мирскому счету, и быть христианином вообще - тоже убожество. И любой, любящий правду и справедливость, и наученый Богом верному суждению, будет проходить через те же радости, что и пророк. И не имеет значения, как я понимаю, имеещь ли ты пророческий дар или нет - все возлюбившие правду будут гонимы за любовь к правде. И это так же неизбежно, как и восход солнца каждое утро.
Ну, если у кого есть что добавить по этому вопросу.. :) то не стесняйтесь.
Благословений всем!


Сб мар 14, 2009 2:49 am
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 52 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Forum theme by STSoftware for PTF.
Русская поддержка phpBB


Rambler's Top100 Ia?aiaoa