Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: Сб дек 07, 2019 4:23 am



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 32 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Тихое беззаконие 
Автор Сообщение
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 26, 2009 6:15 am
Сообщения: 181
Откуда: Portland, USA
Сообщение Тихое беззаконие
Приветствую миром!

К сожалению,у меня категорически не хочет показываться секюрити код для ввода сообщения в комментариях темы. Разбираться почему мне откровенно в лом, поэтому пишу здесь.

Люди так страстно спорят о смысле второй заповеди, о том, как ее толковать. :)

В статье А.Зарубы приведено достаточно соображений (кстати, у меня стойкое ощущение, что статью писал не Антон), правда не на 100% чистых, чтобы чисто ТЕОРЕТИЧЕСКИ доказать что-то, но соображений несомненно весомых, и особенно если при этом докопаться до СУТИ вопроса. Как я ее вижу, эту суть вопроса, я и предлагаю сейчас вашему вниманию.

Люди, так страстно борющиеся за сохранение изображений, делают это исключительно из практических выгод.
Думаю, доказывать это не нужно - при выборе книги с картинками или без (при всех прочих равных) человек предпочтет книгу с картинками. Именно из-за этого простого факта изображения и получили столь широкое распространение в адвентизме в последнее время.
Впрочем, не только в адвентизме - использование изображений для служебных нужд не является изобретением АСД.
Первыми их начали использовать язычники - причем также преследуя исключительно прикладную выгоду. (Вообще, практически все отступления от слова Божия имеют под собой какую-либо практическую пользу, или в крайнем случае благое намерение - это легко отследить, но разбирать это мы сейчас не будем).
Кланяться невидимому Богу весьма затруднительно - ну правда, ну как можно продемонстрировать Ему свое почитание на словах, отвергнув Его в сердце? Или как можно продемонстрировать другим, что ты чтишь Бога? в общем, эта задача поклонения далеко не так проста, как может показаться..и рано или поздно люди должны были как-то это разрешить. И конечно же, решение нашлось

Если поставить перед собой что-то, имеющее отношение к Богу или же просто символизирующее Бога, то вопрос решается красиво и технично - кланяться нужно в сторону этого чего-то, символизирующего Бога. И единственный изян в этом будет, что Бог настрого запретил подобные фокусы.
Но вот если как-то замазать ушки, чтобы голос Его не слышать, да слегка перекрутить то, что Он сказал - то в общем и целом это решение просто превосходное. Оно позволяет ЛЕГКО демонстрировать свое почитание Богу и НАГЛЯДНО учить других о вашем персональном Боге. Или о боге - ну не суть важно.
Перекрутить слова Бога тоже не так сложно - к примеру, привнести в текст смысл, которого там нет, либо же просто прикинуться веником, что я, мол, понимаю это вот так, и все дела.
Не таким же ли образом действуют и наши адвентистские печатники - делаем, потому что так нагляднее, а на все библейские ссылки они отвечают "а докажите!"?
Но вот тот изьян, о котором я упомянул, вот это реальная проблема... она остается не решаемой в принципе. И все это прекрасно понимают, даже те же печатники. Либо мы слушаем Бога и исполняем Его волю, либо отношения с Богом теряют всякий смысл. Да и вообще становятся просто невозможны
Т.е. "или - или". Вот этот момент нам нужно очень хорошо осмыслить. Не пожалейте на это времени, друзья и братья, чтобы впоследствии не пожалеть о чем-о большем.

Давайте зададим себе вопрос - почему Бог, зная о таких сложностях в вопросе поклонения, все-таки запретил Себя изображать? да-да, именно так, как я написал - ЗАПРЕТИЛ себя изображать. Об этом можно прочитать во Втор. 5:15. "Твердо держите в душах ваших, что вы НЕ ВИДЕЛИ никакого образа в тот день...чтобы вы не развратились и НЕ СДЕЛАЛИ себе изваяний, изображений.." (кто-то может сказать, что тут речь идет об истуканах, идолах, в общем о трехмерных предметах - но нет, речь идет о любых изображениях, и о двухмерных в том числе)
Очевидно, что в этом тексте, обращаясь к евреям, Моисей ведет речь о поклонении Богу. Особо подчеркиваю - о поклонении БОГУ! Потому что дальше в 19м стихе, он говорит, что все остальное оставлено для поклонения язычниками, а вот вы народ особенный, избавленный от грехов, Его собственный удел. Другими словами, они не должны были уподобляться служению в языческих ритуалах, для них Бог приготовил свой особый ритуал, где нет никаких изображений Бога. Т.е. вообще никаких изображений Бога там не было. И это принципиально важно, чуть ниже я скажу почему.

Итак, зная что Бог запрещает изображать себя в каком бы то ни-было виде, наши инициативные единоверцы тем не менее делают это.

Но все-таки - почему же Бог запретил себя изображать? И как понять явление Иисуса Христа в человеческом облике - уж Его-то люди видели, не так ли? и видели как человека, которого вполне по силам было нарисовать с высокой степенью похожести, буде нашелся бы какой маляр под рукой.. (православные, кстати, и оправдывают свои иконы именно фактом воплощения Иисуса Христа во плоть).
К счастью, маляра под рукой тогда не оказалось - прижизненного портрета Иисуса Христа мы не имеем. Очевидно, Бог постарался, чтобы все художники ходили другими дорогами в то время.

Но вернемся к вопросу - почему запрет, и вместе с тем откровение Бога в человеческой плоти? Ответ находится в учении Господа Иисуса Христа. И было бы странно, если бы его там не было.

Новое творение - вот ответ на вопрос "почему запрет". Христос в вас - вот ответ на вопрос.
Скажите - если Христос в вас, то кто тогда изображен на картинке, перед которой люди на колени становятся? Вы? очевидно что нет. А кто тогда?
И самое главное - ЕСЛИ ХРИСТОС В ВАС, ТО КОМУ ТОГДА ВЫ КЛАНЯЕТЕСЬ? и кланяясь перед изображением, не показываете ли вы тем самым, что Христа в вас нет? и не показываете ли вы тем самым, что Христос где-то далеко от вас?
Ведь иначе поклонение через сгибание поясницы теряет всякий смысл - в самом деле, ну как можно так извернуться, чтобы поклониться внутрь себя? как поклониться Христу, который в вас, путем сгибания поясницы? (этот вопрос кстати ставил в тупик многих православных, с которыми я имел счастье беседовать. Единственный их вменяемый ответ был - мы все грешники, или другими словами, Христа в нас нет, мы не новое творение..)
Вы думаете, зря Ангел Божий запретил кляняться Ему, святому и безгрешному, предложив взамен поклониться Богу, которого Иоанн в тот момент не видел? И зря ли он назвал себя сослужителем Иоанну и пророкам?

Кто-то возможно скажет - ну хорошо, с поклонением ясно, но ведь мы же не кланяемся! это ведь просто стилизация, мы даже Христом эти изображения не называем, это просто иллюстрация для привлечения людей и все! и ничего больше этого.
На это хочу заметить только одно - если, глядя на Вас, люди не видят живого Иисуса Христа, то и ваши изображения будут им до самой лампочки. И более того - изображения будут на самом деле ОТВЛЕКАТЬ людей от того Иисуса Христа, который живет в вас и убеждать их в том, что в Вас Христа нет. Т.е. результатом ваших действий будет УДАЛЕНИЕ людей от Христа, а не привлечение их к Нему.

Можно много сказать по этому вопросу, но думаю и того, что сказано, достаточно для того, чтобы понять все то зло, которое несут эти псевдо-иллюстрации.

Благословений все братьям, и ближним и дальним.


Последний раз редактировалось Андриан Вт мар 31, 2009 6:05 pm, всего редактировалось 1 раз.



Вт мар 31, 2009 8:53 am
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 15, 2005 11:47 am
Сообщения: 395
Откуда: Ukraine, Zp
Сообщение Re: Тихое беззаконие
Полиграфия - прибыльный бизнес. Книжка с картинками стоит дороже.
"Великая борьба" без картинок стоит 1 доллар
"Великая борьба" с картинками стоит уже - 7-10 долларов.

+заработок дизайнеров, художников...

не зря написано: "И купцы земные восплачут и возрыдают о ней, потому что товаров их никто уже не покупает..."

(почему подумал, что не я писал? чем-то отличается?)


Вт мар 31, 2009 5:18 pm
Профиль ICQ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 26, 2009 6:15 am
Сообщения: 181
Откуда: Portland, USA
Сообщение Re: Тихое беззаконие
Стилистика немного другая, ты мысли выражаешь более угловато, плюс подбор аргументов..все вскопано без огрехов, короче. Текст не вызывает вопросов. Если это ты один делал - респект. Поднялся даже не на следующую ступень, а на следующий пролет лестничный.


Вт мар 31, 2009 5:55 pm
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 15, 2005 11:47 am
Сообщения: 395
Откуда: Ukraine, Zp
Сообщение Re: Тихое беззаконие
я писал.
2-3 вечера,
раз даже встал от компа в 3.40 ночи.
поспал и с утра на работу.


Вт мар 31, 2009 6:52 pm
Профиль ICQ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 15, 2005 11:47 am
Сообщения: 395
Откуда: Ukraine, Zp
Сообщение Re: Тихое беззаконие
вставил твой текст (от твоего имени)

у тебя не Опера? Эксплоером попробуй иоли Фаерфоксом.


Вт мар 31, 2009 6:59 pm
Профиль ICQ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 26, 2009 6:15 am
Сообщения: 181
Откуда: Portland, USA
Сообщение Re: Тихое беззаконие
У меня фаерфокс последний. Там что-то в настройках, а я не хочу на это время терять, выискивая в чем причина.
Если сам сделал статью - молодец. Растешь на глазах. Впрочем, стилистика все равно не твоя :) - это Бог повлиял.
Виктор видимо хочет показать, как он круто разобрался с текстом и как он интеллектуально развит. И при этом просто не читает контекст до конца - 20й стих неразрывно связан с 19-м, и из него видно, что там в целом идет противопоставление Израиля и язычников - а он его как раз и пропустил. Не заметил, видимо..бывает.
И он похоже не понимает, что он отстаивает, или ему просто лишь бы поговорить? Весь Израиль, начиная со времен Моисея понимал и понимает, что Бог запретил себя изображать. Нигде и никогда после золотого тельца не возникало никаких изображений Всевышнего у евреев, так как это было бы равнозначно открытому Богохульству. Почему у тех же египтян имеются некультовые (не для поклонения) изображения ихних богов, а у евреев нет? ответ прост как огурец - потому что Бог запретил изображать Себя в какой бы то ни-было форме.
К чему тогда все это умничанье? вот уж воистину горе от ума


Ср апр 01, 2009 7:20 am
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 15, 2005 11:47 am
Сообщения: 395
Откуда: Ukraine, Zp
Сообщение Re: Тихое беззаконие
я молился, чтобы не я, но Бог писал. Впрочем так обычно делаю, но в этот раз мне показалось, что этого хотел более чем всегда.
Возможно я бы и не писал на эту тему, но исключение МишиЛ, сдетоировало, и что-то внутри оборвалось и уже не будет как прежде, тем более, что один из пунктов вины "учение о том, что Бога рисовать нельзя". Получается, исключают за Закон, а это уже беззаконие.

Поэтому выходит, что желая искоренить это учение, начальства только еще более побуждают его распространять. Получился обратный эффект.

Если чтот, то ты пиши тут свои ответы им, а я вставлю, как от тебя.


Ср апр 01, 2009 10:23 am
Профиль ICQ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 26, 2009 6:15 am
Сообщения: 181
Откуда: Portland, USA
Сообщение Re: Тихое беззаконие
Опасность в том, что люди просто не понимают, что делают. Либо же делают это со злым умыслом. Придание картинкам статуса святых предметов - вопрос времени. Но даже если этого и не произойдет, то все равно, символика изображений слишком явна, чтобы не понять, из какого источника этот посыл. Задача сатаны - нивелировать любые различия между церковью Божией и падшими церквями, и тогда вопрос экуменистического обьединения решается совершенно безболезненно. Изображения - мощнейшее средство для достижения этой цели. Уже сейчас очень сложно отличить адвентизм от любой другой церкви, дошло до того, что адвентисты заявляют - "а что в адвентизме есть такого, чего бы не было в любой другой церкви?" Именно так прямым текстом мне один брат и заявил.
При этом у защитников изображений НЕТ СОВЕРШЕННО НИКАКИХ библейских оснований для изображений Бога, и единственный их аргумент - так детишкам понятнее. (Ну не считая прикидывания веником как я говорил - "а докажи, почему нельзя")
Но это смешно - сотни лет Израиль не имел изображений, да и по сей день не имеет, и это никак не мешало ихним детишкам.
И вдруг в конце времен у АСД пошел тренд - изображения Христа. Откуда это!?
Неужели не понятно, что тем самым защитники изображений причисляют себя к язычникам?

Теперь по тексту, специально для Виктора.
15 Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня,
Этот текст является основной мыслью всего контекста, и в нем говорится о Боге, а не об идолах других богов, и соответственно, весь отрывок говорит о Боге, а не об идолах других богов. О других богах в тексте нет и намека. Подчеркиваю - ни о каких других богах в тексте речь не идет!
Стих 23й совершенно ясно об этом говорит - "Берегитесь, чтобы не забыть вам завета Господа, Бога вашего, который он поставил с вами, и чтобы не сделать себе кумиров, изображающих что-либо".
Другими словами, Бог совершенно однозначно запрещает изображать СЕБЯ в какой-либо форме!
А если не так, то 15го стиха в тексте не было бы вообще.
Если Вам тяжело самому сделать синтаксический анализ этого отрывка (иногда это довольно-таки сложно, особенно анализ библейских текстов) попробуйте обратиться к любому специалисту русского языка.


Ср апр 01, 2009 5:40 pm
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 15, 2005 11:47 am
Сообщения: 395
Откуда: Ukraine, Zp
Сообщение Re: Тихое беззаконие
скинул туда


Ср апр 01, 2009 9:31 pm
Профиль ICQ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 26, 2009 6:15 am
Сообщения: 181
Откуда: Portland, USA
Сообщение Re: Тихое беззаконие
Спасибо.

Ну так а каков твой прогноз развития этой ситуации?


Чт апр 02, 2009 7:40 am
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 15, 2005 11:47 am
Сообщения: 395
Откуда: Ukraine, Zp
Сообщение Re: Тихое беззаконие
"Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем" (Еккл.1:9)

Кто знает конечно, но думаю ничего глобально, ни даже в масштабах отдельных общин не поменяется.
Будут изменения только в мышлении отдельных личностей.


Чт апр 02, 2009 10:08 am
Профиль ICQ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 26, 2009 6:15 am
Сообщения: 181
Откуда: Portland, USA
Сообщение Re: Тихое беззаконие
А мне думается, что начнется тихий исход. Долго на эти картинки смотреть не будут, очень скоро надоест - если люди осознают, что за ними стоит.
Мне вот по почте прислали рекламку с адвентистского радио от Мелашенко - на первой странице как ты думаешь, что? :)
Правильно, стилизованый дядя в плащанице и с короной на голове, протягивающий руки со следами от гвоздей. Т.е. уже ни с кем ни спутаешь и не отмажешься, что мол не знаю, кто это..


Пт апр 03, 2009 6:20 am
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 15, 2005 11:47 am
Сообщения: 395
Откуда: Ukraine, Zp
Сообщение Re: Тихое беззаконие
Моя дочка, 4года, и я никогда, ни жена, не промывали мозги, что Иисусу, Бога рисовать нельзя.
Просто часто читаем ей Библию. заповеди...
И вот до того, как я написал статью. она завидя каждую картинку с Иисусом, начала говорить, с присущим детям выражением и возмущением: "Ну ведь Иисуса(Бога) рисовать нельзя, ну кто это придумал!" в этом духе.
Я спросил у жены, учила ли она этому?, ответила, что нет!.
Вот и выходит, что ребенок услышав заповедь всё понял, как надо. без хитрого лукавства...

А на детском одни апликации с Иисусом. Вот и водить теперь или нет?!


Пт апр 03, 2009 10:44 am
Профиль ICQ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт янв 29, 2009 7:36 pm
Сообщения: 30
Сообщение Re: Тихое беззаконие
antonz писал(а):
А на детском одни апликации с Иисусом. Вот и водить теперь или нет?!

Я тоже хотела спросить а что с фланелеграфом на детском делать ? И вообще как истории с фланелеграфом рассказывать где в сюжете есть Иисус?


Пт апр 03, 2009 11:32 am
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 15, 2005 11:47 am
Сообщения: 395
Откуда: Ukraine, Zp
Сообщение Re: Тихое беззаконие
Можно взять этот же контур человека, но сделать его чисто белым. (например)
И это будет символически Иисус.

думать надо.... надо и с этим разобраться.


Пт апр 03, 2009 11:38 am
Профиль ICQ
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 32 ]  На страницу 1, 2, 3  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Forum theme by STSoftware for PTF.
Русская поддержка phpBB


Rambler's Top100 Ia?aiaoa