Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: Пт дек 13, 2019 10:12 am



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 52 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Свидетельство Иисусово 
Автор Сообщение

Зарегистрирован: Чт янв 29, 2009 8:28 pm
Сообщения: 19
Сообщение Re: Свидетельство Иисусово
Цитата:
Также и стих 11 - вставка о грядущем суде. А дальше опять.. насущное для того времени.


Было бы хорошо разобрать Иоиля стих за стихом с самого начала до конца, но как я воспринимаю, то все три главы посвящены будущему времени конца и скорби. Первые 2 главы, это те же трубы (судные дни), что и в Откр 8-11, потому что там говориться, что "12. Но и ныне еще говорит Господь: обратитесь ко Мне всем сердцем своим в посте, плаче и рыдании.."

Цитата:
Кстати некоторые стихи 3 й главы чуть ли не буквально повторяют стихи 2й.


3-я глава стихи 9-14, это 6 язва.

А стих 13 "Пустите в дело серпы, ибо жатва созрела; идите, спуститесь, ибо точило полно и подточилия переливаются, потому что злоба их велика" говорит то, что описано в Откр 14:15 "И вышел другой Ангел из храма и воскликнул ..: пусти серп твой и пожни, потому что пришло время жатвы, ибо жатва на земле созрела. .. . И иной Ангел.. воскликнул к имеющему острый серп, говоря: пусти острый серп твой и обрежь гроздья винограда на земле, потому что созрели на нем ягоды"

Цитата:
И касательно Вашего вопроса - очевидно, что излитие духа произойдет после возвращения из плена и восстановления Храма. Это выходит из стихов 12-27.


я не знаю, какой вы вкладываете смысл в фразу "восстановления Храма", но излитие Духа должно быть не после возвращения из плена, а на мой взляд во время бедственное для Церкви, когда "язычники будут попирать город Святый"... ведь о "пророчестве" во время гонений мы только встречаем в Мр 13 и Откр 11 в НЗ,

и еще один стих "Мтф 7:22. Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?", наверное это относится к лжепророкам и к тем, у кого не было любви?

ст 12-27 призывают к покаянию и дают надежду на то, что в будущем Бог восполнит за все страдания: "25. И воздам вам за те годы, которые пожирали саранча, черви, жуки и гусеница, великое войско Мое, которое послал Я на вас."

стих 20 повторяет последний стих Дан 11. "И пришедшего от севера удалю от вас, и изгоню в землю безводную и пустую, переднее полчище его -- в море восточное, а заднее -- в море западное, и пойдет от него зловоние, и поднимется от него смрад, так как он много наделал [зла]."

Цитата:
Наверняка имелось ввиду время первого пришествия Христа, поскольку писания говорят о результатах этого излития.


Хотя Деян 2 - это единственное место, где дословно упоминается излитие Духа, но можем ли мы также как и апостолы с уверенностью сказать, что "последнее время" началось в 30-31 году нашей эры?

А если 50-ца была временем раннего дождя и излития Духа, то должен быть и поздний дождь, те так ли?

По крайней мере так верила Уайт :)

"В это время, когда дело спасения будет заканчиваться, на землю придет скорбь и рассвирепеют народы, но они будут, удержаны, не препятствовать работе третьего ангела.

В это время будет излит "Поздний дождь" как отрада и подкрепление от лица Господня, чтобы придать силу Громкому кличу третьего ангела и подготовить святых к перенесению испытания в период излития семи последних язв." [РП 86].

"Излитие Духа в дни апостолов было началом раннего, или первого дождя, и плоды этого излития оказались славными. До конца времени Дух должен пребывать с истинной Церковью.

Но в конце земной жатвы обещано особое проявление духовной благодати, которое будет готовить Церковь к пришествию Сына Человеческого. Это излитие Духа уподобляется позднему дождю; именно об этой дополнительной силе христиане должны молить Господина жатвы "во время благо-потребное". В ответ Зах. 10:1; Иоил. 2:23"


Ср фев 25, 2009 1:25 pm
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 26, 2009 6:15 am
Сообщения: 181
Откуда: Portland, USA
Сообщение Re: Свидетельство Иисусово
Приветствую всех миром

Не всегда получается сразу отвечать на интересные мысли и делиться своими, которые кажутся интересными - работа и все такое..:)

Можно было бы конечно разобрать и Иоиля..но пожалуй ясно, что он говорил об апостольских временах. И деяния и евангелия и послания явно говорят об этом.
Говоря о пророках, Павел ясно говорит - так бывает во всех церквях у святых -1 Кор.14:33 (хотя эта фраза может относиться скорее к порядку, чем к обязательности наличия пророческого дара, но призыв "ревнуйте о том, чтобы пророчествовать" тем не менее остается в силе)
И если апостольские времена названы в писаниях последними, то уж наше-то время и тем более никак не предпоследнее. И потому все сказанное Павлом должно было бы иметь место и у нас.

(И кстати так же очевидно, что возвещать трехангельскую весть может не кто попало, а именно ангелы - три, а не один. Возможно, это не совсем имеет отношение к теме.. просто, так, несформировавшиеся мысли вслух :) потом при случае обсудим, если Бог даст)

Но церковь святых (см. ссылку выше) в любом случае не должна иметь недостатка в пророчествовании и в пророках - 1 Кор.1:6,7 (здесь опять говорится о свидетельстве Христовом :)
Как вам кажется?


Пт фев 27, 2009 11:26 pm
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 15, 2005 11:47 am
Сообщения: 395
Откуда: Ukraine, Zp
Сообщение Re: Свидетельство Иисусово
Хорошие мысли!


Пт фев 27, 2009 11:56 pm
Профиль ICQ

Зарегистрирован: Чт янв 29, 2009 8:28 pm
Сообщения: 19
Сообщение Re: Свидетельство Иисусово
и все же не все, кто желают быть пророками ими могут стать, потому что Дух, как говорит Павел Сам распределяет кому какой дар дать, поэтому....


Сб фев 28, 2009 12:13 pm
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 26, 2009 6:15 am
Сообщения: 181
Откуда: Portland, USA
Сообщение Re: Свидетельство Иисусово
Это верно. :)
Ревновать же о том, чтобы пророчествовать, тем не менее, нам ничто не мешает, не так ли, Ирина? особенно учитывая важность наличия в церкви свидетельства Иисусова.


Сб фев 28, 2009 9:12 pm
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 15, 2005 11:47 am
Сообщения: 395
Откуда: Ukraine, Zp
Сообщение Re: Свидетельство Иисусово
Мысль вчера пришла.
В посланиях к семи церквам в конце везде написано: "...что Дух говорит церквам"
Т.е. делаю вывод, что Дух пророчества(свидетельство Иисусово) сопровождает Церковь на протяжении ВСЕЙ ее истории!! И никогда не умолкает.
И если кто-то говорит, что дух пророчества завершился тогда-то и тогда-то, то просто хулят Духа.


Сб фев 28, 2009 9:50 pm
Профиль ICQ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 26, 2009 6:15 am
Сообщения: 181
Откуда: Portland, USA
Сообщение Re: Свидетельство Иисусово
Еще один момент, который просто необходимо рассмотреть.

Все, кто изучал вопрос пророчествования в писаниях, наверняка знают, что пророчествование - это деяние исключительно духовное. И также знают, что духи-то разные бывают :) видимо поэтому адвентисты в своей массе так осторожно подходят ко всему, что связано с духовными проявлениями.

Безусловно, на то есть весомая причина. Но тем не менее, нравится нам это или нет, а свидетельство Иисуса - это явление исключительно духовное. И как бы мы ни старались избежать проблем в этом вопросе, пытаясь возложить пророческий дар всей церкви на худые плечи девушки-инвалида, жившей 2 века назад, лично нам от этого не уйти никуда.

В конечном итоге, не этого ли мы все так трепетно ожидаем - излития позднего дождя? которого кстати все нет и нет - не потому ли, что мы просто не готовы его принять?

Сегодня на субботней школе рассматривали вопрос integrity, т.е. истинности пророчеств. Не знаю как у вас, но у нас этот вопрос оказался почти не раскрытым, на мой взгляд. Мои робкие попытки обратить внимание на библейский взгляд на пророчествование видимых результатов не имели. Впрочем, меня это не удивило.
Но урок сегодня был важный - как различать духов?

Об этом в писании имеется совершенно четкое предписание в 1 Иоан.4:1. Для многих это вопрос, покрытый туманом - о каких духах тут речь идет? Традиционное толкование АСД - речь идет об исследовании своего духа. Ничего не имея против такого взгляда, я тем не менее обращу внимание на то, что в этом стихе речь идет о духах пророческих. Об этом там сказано прямым текстом.

Кроме того, церкви по милости Божией Духом Святым среди прочих дан и такой дар, как дар различения духов. Об этом мы читаем в частности в 1 Кор.12:10. Т.е. есть дар говорения иными языками, есть дар понимания этих самых иных языков, есть дар духа пророчествования, и есть дар различения пророческих духов.

/добавлено/
Сложно сказать, как он работает - видимо здесь речь идет о различении духов не у себя, а как раз у пророчествовавших. Необходимость наличия такого дара обсловлена тем, о чем Иоанн говорит - "много лжепророков появилось в мире". Видимо, немало их появилось и в церкви, если понадобился такой дар. И поскольку один лжепророк способен привести всех в немалое смущение, то и дар различения духов является необходимостью.
Но опять-таки, это все догадки, а как оно было на самом деле, трудно сказать. Ничего подобного в современной церкви и близко нет, по вполне понятной причине - избегать всего, что связано с видимым проявлением духовного влияния.
/конец вставки/


И единственный способ различить их (для нас лично) - вопросить их об их отношении ко Господу Христу Иисусу.

Опасение попасть под духовное влияние злого духа велико, но сказано, что духи пророческие послушны пророкам.





Нет, наверное я все-таки слишком глубоко копнул.. :?


Сб фев 28, 2009 9:52 pm
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 26, 2009 6:15 am
Сообщения: 181
Откуда: Portland, USA
Сообщение Re: Свидетельство Иисусово
Цитата:
В посланиях к семи церквам в конце везде написано: "...что Дух говорит церквам"

Имеющие уши чтобы слышать - очевидно, пророки? :)


Сб фев 28, 2009 9:59 pm
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 15, 2005 11:47 am
Сообщения: 395
Откуда: Ukraine, Zp
Сообщение Re: Свидетельство Иисусово
Цитата:
Имеющие уши чтобы слышать - очевидно, пророки?

недумаю. Иначе получается, что послания написаны пророкам...
Но в действительности написаны всем, а переданы через пророков


Сб фев 28, 2009 10:37 pm
Профиль ICQ

Зарегистрирован: Чт янв 29, 2009 8:28 pm
Сообщения: 19
Сообщение Re: Свидетельство Иисусово
"Дух говорит церквям"... во дни апостолов в Асии было 7 церквей и 7 светильников горели перед Богом в небесном храме, которые означают 7 церквей и 7 Духов Бога, если светильники постоянно горят перед Богом, то и в наше время должно быть 7 символ. церквей, а не одна... когда Христос подошел к Ветхому Днями у него было 7 рогов - 7 Духов посланных на всю Землю... не думаю, что на сегодня у Него остался только один рог и один светильник вместо семи...

Дух в обращении к церквям дал пророчество ясно и понятно... это и было "пророчество" и "свидетельство Иисуса", которое Ему дал Бог, а Иисус дал его нам через слугу своего Иоанна. Откр 1:1-4.

Другой вопрос, всем понятно, что мы крещены водой, но крещены ли мы Духом и огнем?

То что АСД осторожна в отношении даров, то это понятно, хотя бы если посмотреть на деноминации, которые провозглашают, что у них есть дары Духа... с которыми надеюсь не одна я знакома и свидетельства, которых видно и слышно...

раньше пророчествовать, исцелять и бесов изгонять могли только последователи Христа, но Христос сам предупреждал, что придут времена, когда именем Его будут пророчествовать, и бесов изгонять и чудеса творить, однако Он не признает их... оттуда такая и осторожность... и возможно благодаря ей, мы сохранены от "даров".

Насчет Уайт, даже по сей день многие АСД сомневаются, что она принадлежала к истинным пророкам из-за несбывшегося пророчества и ошибочных утверждений, которых она придерживалась... что говорить о других церквях, которые имеют дары духа, они и вовсе считают ее лжепророком, так как их дух ее не признает...

Мне также лично приходилось встречаться с новоявленными пророками АСД, пока слушала их лекции было все в ажуре, но однажды мне пришлось поехать в поездку с одним пророком, вот там то я чудес насмотрелась... одно дело видеть человека на расстоянии, а другое быть с ним 24 часа в сутки и видеть проявление духа в разных жизненных ситуациях и использование этих даров.. наводит на глубокий анализ и размышление... многие люди - это артисты, которые могут играть долго и красиво, но иногда даже с ними происходать такие ситуации, когда игра прекращается... я не подвергаю сомнению, что у этих людей есть дух, потому что чудеса наяву, но Дух ли это от Бога, или дух от падшего Ангела?

Лично знаю другого человека, которому на расстоянии открывается, когда братья и сестры грешат, он звонит им и обличает, ибо дух дает и номер телефона куда позвонить... при личном разговоре этот человек сказал, что очень страдает от такого дара, потому что не просил его у Бога, этот человек в настоящее время открытый безбожник... но дар остался..

Насчет "духи пророкам повинуются", то частенько приходится слышать фразы: "дух из меня прёт", "не мог молчать, потому что пёр из меня" и пр. особенно меня всегда поражает слово "прёт", вроде даже как не очень и красивое, чтобы употреблять в словосочетании с Духом.

Как в реале по вашему должен проявляться Дух от Бога в наше время? Как мы можем определить и испытать является ли этот дух от Бога, когда в наше время большинство в Христа верит?

Возьмем дух. субботников: субботу соблюдают и чистую пищу принимают, и пр. гораздо строже, чем АСД... одна зацепка Уайт считают ложным пророком, а так все в ажуре, и пророки и толкователи вроде есть и исцеления и прочие проявления, правда вместе громно молятся на языках, а так во многом примерные люди. Чем их дух отличается от духа 50-ков и (нео)харизматов?

Я бы хотела обладать дарами и плодами Духа, но только от Бога и уж очень не хотелось бы оказаться обманутой, как многие и еще хуже не хочется обманывать других к вечной погибели.

Пост вышел длинный, но уж очень много вопросов собралось за многие годы... слишком уж велика дилемма.


Вс мар 01, 2009 1:55 am
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 26, 2009 6:15 am
Сообщения: 181
Откуда: Portland, USA
Сообщение Re: Свидетельство Иисусово
Ирина, я понимаю все, о чем ВЫ говорите.

И я именно для того и поднял эту тему, чтобы выслушать ВСЕ, что только возможно, прежде чем делать какие-то заключения. И я был бы очень рад, чтобы в беседе приняли участие и другие братья, и может позже мы перенесем (если все согласятся на это) этот вопрос в общую тему для обсуждения.

Но лично для себя мы должны твердо выяснить, что же такое "свидетельство Иисусово". Это дух пророчества или это послушание пророчествам. Из текста следует, что все-таки дух - Откр.19:10. Просто не вижу, как можно сделать какой-то иной вывод из этих слов.
Но одновременно также и послушание - Откр.1:3.
Но это вовсе не отменяет необходимость обретения духа пророчества.

И главное - мы ведь все молимся за излитие Святого Духа..как же мы можем это получить, и не ошибиться, что это от Бога? что нас может убедить в том, что мы не ошибаемся? может, вера?
Как сказано было в одном мультфильме - "если ты обещал Нимо, что с ним никогда и ничего не случится, то с ним тогда вообще никогда и ничего не случится". :)
Это безошибочный вариант мертвеца, как я понимаю..

По поводу того, зачем нам этот дар..этот вопрос звучит как "зачем нам свидетельство Иисусово". Я не пытаюсь никак "давить Библией", но действительно, над этим вопросом стоит думать. Мой ответ - просто чтобы он был.

У меня есть еще одна мысль для обсуждения (по этой теме), возможно она поможет понять, нужен ли нам этот дар или нет. Позже изложу.


Вс мар 01, 2009 5:09 am
Профиль

Зарегистрирован: Чт янв 29, 2009 8:28 pm
Сообщения: 19
Сообщение Re: Свидетельство Иисусово
Я приветствую, что братья и сестры хотят получить Дар пророчества, надеюсь они готовы и пройти путь пророков до смертного конца, готовы пройти через львиные рвы, огонь и гонение, надеюсь, что они также готовы быть побитыми в своих синагогах и пр.

Как для себя, то многого не хочу, но хотя бы понять то свидетельство, которое Христос дал Иоанну. Еще бы хотела, чтобы Бог принимал и отвечал на мои молитвы каждый раз когда я их возношу за себя и других. Хотела бы иметь любовь, о которой вещает Павел, а также веру и терпение, которые пронесли бы меня через все невзгоды.


Вс мар 01, 2009 8:29 am
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 26, 2009 6:15 am
Сообщения: 181
Откуда: Portland, USA
Сообщение Re: Свидетельство Иисусово
Ирина :)
сдается мне Вы сильно смущены этим разговором.
Далеко не все пророки заканчивали жизнь в огненной печи. Кто-то даже и смерти не увидел.
А вера и терпение..особенно вера - это как раз то, о чем я и хотел сказать.
Вы проповедь Файта слушали на эту тему? там очень интересные мысли есть.


Вс мар 01, 2009 6:22 pm
Профиль

Зарегистрирован: Чт янв 29, 2009 8:28 pm
Сообщения: 19
Сообщение Re: Свидетельство Иисусово
Вот вчера прочитала в Дидахе, правда вопросы все же остались:

Если кто, придя к вам, станет учить вас всему тому, что сказано выше, того примите. Если же учитель, совратившись сам, станет учить другому, чтобы опровергнуть ваше учение, такого не слушайте. Если же (он учит с тем), чтобы умножить правду и познание Господа, примите его как самого Господа.

Что же касается апостолов и пророков, согласно правилу Евангелия, поступайте так: всякий приходящий к вам апостол да будет принят как сам Господь. Но он не должен оставаться долее одного дня, в случае же нужды может остаться и на второй; если же останется три дня, то он лжепророк. Уходя, апостол не должен брать ничего, кроме хлеба (необходимого) до тех пор, пока где-нибудь не остановится. Если же потребует денег, то но лжепророк. И всякого пророка, говорящего в духе, не испытывайте и не расследывайте; ибо всякий грех простится, а этот грех не простится. Но не всякий, говорящий в духе, есть пророк, а только кто имеет нрав Господень, ибо по нраву своему будет признан лжепророк и (истинный) пророк. И никакой пророк, начиная в духе трапезу, не станет есть с нее, если только он не лжепророк. (О чем это "начиная в духе трапезу, не станет есть с нее"??? Как можно отличить "говорит ли в духе" пророк или нет?????)Всякий пророк, научающий истине, если он не делает того, чему учит, есть лжепророк. Всякий же изведанный, истинный пророк, поступающий согласно со всемирною тайною Церкви, но учащий не делать всего того, что он сам делает, да не будет вами судим, ибо его суд у Бога; так поступали и древние пророки. (Что это означает???) Если же кто скажет в духе: дай мне денег, или чего-нибудь другого, не слушайте его; если же попросит дать для других, неимущих, никто да не судит его.

Всякий, приходящий во имя Господне, да будет принят; а потом, испытавши, вы узнаете его; ибо вы должны иметь рассудок и отличать правое от левого. Если пришедший - странник, помогите ему, насколько можете; но он не должен оставаться у вас более двух или, в случае нужды трех дней. Если же он, будучи ремесленником, захочет поселиться у вас, то пусть, работает и ест. А если он не знает ремесла, то поразмыслите и позаботьтесь (устроить его так), чтоб христианин не жил у вас без дела. Если же он не захочет так поступать, то он христопродавец. Держитесь подальше от таковых !

Всякий же истинный пророк, желающий поселиться у вас, достоин пропитания своего; точно также и истинный учитель, как работник, достоин пропитания своего. Поэтому, взявши всякий начаток от произведений точила и гумна, от быков и овец, отдай начаток этот пророкам, ибо они первосвященники ваши. А если нет у вас пророка, отдайте бедным. Если ты приготовишь пищу, то, взявши начаток, отдай его по заповеди. Точно также, если ты открыл сосуд вина или масла, взявши начаток, отдай его пророкам. Взявши начаток серебра и одежды и всякого имущества, как тебе угодно, отдай по заповеди.
********
Про начатки много, а про 10-ну не слова, неужели ее вовсе тогда отменили?


Пн мар 02, 2009 5:30 am
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 26, 2009 6:15 am
Сообщения: 181
Откуда: Portland, USA
Сообщение Re: Свидетельство Иисусово
Здравствуйте, Ирина
Цитата:
(О чем это "начиная в духе трапезу, не станет есть с нее"??? Как можно отличить "говорит ли в духе" пророк или нет?????)

Речь видимо шла о вечере Господней. Или же автор считает пророчествование пищей от Бога, не знаю..нет желания разбираться с чужими идеями, не основанными на писаниях.
Цитата:
И всякого пророка, говорящего в духе, не испытывайте и не расследывайте;

Явно автор мудрее апостола Иоанна :)..тот советовал как раз противоположное.
Цитата:
Всякий же изведанный, истинный пророк, поступающий согласно со всемирною тайною Церкви, но учащий не делать всего того, что он сам делает, да не будет вами судим, ибо его суд у Бога; так поступали и древние пророки. (Что это означает???)

Это означает открытое противление писаниям. Подобным "благочестием" православие просто преизобилует, и если следовать этому, то про писания в принципе можно забыть. В писаниях даны совершенно другие советы, это очевидно любому человеку, мало-мальски знакомыми с ними.
Цитата:
Про начатки много, а про 10-ну не слова, неужели ее вовсе тогда отменили?

И близко нет. Пока жив иудаизм, жива и десятина. А православные..просто не хочу сейчас начинать все это, у меня с ними немало бесед было на Маранафе, Антон читал, может рассказать, если захочет, что это за люди..
Меня как раз в последнюю очередь интересует мнение православных о пророчествах. И не потому, что им нечего сказать, а потому, что я не считаю их авторитетом в этом вопросе. Равно как и 50-ков, и харизматов, и католиков. Это все учения, не основанные на Духе Писаний.
Поэтому я и поднял этот вопрос у адвентистов. а не где-то еще, чтобы братья помогли разобраться в сути вопроса. Именно с позиций Духа адвентизма.


Пн мар 02, 2009 8:45 am
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 52 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Forum theme by STSoftware for PTF.
Русская поддержка phpBB


Rambler's Top100 Ia?aiaoa